Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von Harley

... Die strenge Definition eines Realkredites nach dem Hypothekenbankgesetz hat m.M.n. keine Bedeutung bei der Beurteilung der Frage welchen Zinssatz für den Nutzungswertersatz der DN vom DG zu bekommen hat. Wenn der BGH davon spricht, dass 5% über dem Diskontsatz/Basiszinssatz bei Realkrediten nicht ohne weiteres angesetzt werden können, dann trifft er keine Unterscheidung zwischen Kreditanteilen unterhalb und oberhalb von 60% des Beleihungswertes. Als Realkredit versteht der BGH vielmehr grundsätzlich jedes Darlehen, unabhängig vom Beleihungsauslauf, das gegen Grundpfandrecht (Grundschuld bzw. Hypothek) gewährt wurde.

Aber weshalb sollte der BGH plötzlich ein Problem damit haben, die 5 Prozentpunkte über dem (jeweiligen) Basiszinssatz anzusetzen, wenn dies in der Vergangenheit regelmäßiger Usus war? Ich bin verunsichert und hatte daher angenommen, dass der BGH diese Einschränkung eben nur bei Realkrediten macht (weshalb auch immer). Weiß sonst noch jemand mehr dazu?

@Peppi:
Wenn Deine WRB identisch ist zu WRBen, welche bereits von diversen Gerichten als unzulässig/rechtsfehlerhaft abgeurteilt wurden, kannst Du den Klageweg durchaus erwägen. Dabei solltest Du bedenken, dass Deine/Eure finanziellen Mittel aber auch bis zum BGH ausreichen sollten, falls es vorher kein für Dich/Euch positives und rechtskräftiges Urteil gibt. Wegen der (Ehe-)Partnerschaft solltest Du mit Deinem/Eurem RA sprechen - nicht, dass das am Ende unnötige Komplikationen verursacht. Bei mehreren Mandanten (da ist der Ehestatus m.E. aber wohl unbedeutend) kann der RA wohl einen Aufschlag verlangen.

@ducnici, RAM:
Danke für die Infos zum OLG Dresden! Der Urteilstext ist - bisher - nur kostenpflichtig verfügbar: OLG Dresden, 11.06.2015 - 8 U 1760/14
Neben den von RAM verlinkten Infos der Kanzlei Storch fand ich auf die Schnelle noch weiteres dort.
Außerdem hatte casixx im anderen Thread ("... unwirksam") die Info dazu von dieser Kanzlei beschrieben (siehe auch dort).


PS: Ich erfuhr von einem Angebot der Basketballer mit der "sehr falschen" WRB zur Neukonditionierung zu etwas über 2% mit einer Zinsfestschreibung von 10 Jahren - Tilgungssatz zwischen 1% und 10% (womit auch eine Volltilgung innerhalb der 10 Jahre möglich wäre) wählbar. Dabei sollten 2 von 3 Verträgen abgelöst werden, jedoch ein durchgeleiteter KfW-Kreditvertrag unverändert weitergeführt werden (so um die 3.5% mit Ende der Zinsfestschreibung gegen 2017/2018). Die Info ist verbunden mit der Frage, ob man dieses Angebot annehmen oder klagen sollte (RSV greift nicht).

Ja, das sehe ich auch so - vor allem, wenn man bedenkt, dass man mittels Klage die Bank evtl. doch noch zu verbesserten Konditionen "ermuntern" kann, ohne dann tatsächlich einen kompletten Prozess über mehrere Instanzen gehen zu müssen (wenn man nicht will). Dann zwar sehr wahrscheinlich ohne Rückabwicklung, aber eben mit noch besserem Zinssatz und über alle 3 Verträge inkl. KfW.

Da sich die Basketballer ja wohl doch "gerne" außergerichtlich bei der weiter oben genannten WRB vergleichen, sind da evtl. sogar auch komplette Rückabwicklungen dabei. Es gab ja ein paar wenige Hinweise zu gerichtlichen "Beschlüssen" (bei test.de) bzgl. dieser Bank, aber auf Nachfragen konnte ich von dort bisher nichts/sehr wenig erfahren.

Ist das Urteil des OLG Dresden vom 21. April 2015 (Az. 4 U 731/14) zur Abwicklung eines gemäß § 5 a VVG a.F. widerrufenen fondsgebundenen Rentenversicherungsvertrages bekannt? Der Volltext ist direkt beim OLG Dresden verfügbar (klick) und auch für widerrufene Kredite interessant.

Im Urteil finden sich Argumente des Gerichts gegen die Forderungen der Klägerin bzgl. der Herausgabe der Nutzungen der Versicherung nach Widerspruch. Das ist - auch im übertragenen Sinn für widerrufene Kredite - nicht schön für DN, aber evtl. trotzdem lesenswert, um u.U. auch auf solche Fragen vor Gericht vorbereitet zu sein. Allerdings frage ich mich, wie man als Kläger mittels Internet Nachweise über Nutzungen des DG führen soll, wenn (laut OLG Dresden) die Herausgabe relevanter Daten hierzu nicht mit vertretbarem Aufwand möglich sei und relevante Daten schützenswerte Betriebsinterna darstellen sollen.

Die 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz sind wohl tatsächlich nicht überall ein Automatismus. Dieses Beispiel zeigt sogar, dass das Gericht nicht einmal die Beklagte dazu aufgefordert hatte, selbst etwas zu den gezogenen Nutzungen vorzutragen. Ist das nicht erstaunlich? Naja, lest mal selbst...

e) Der von der Klägerin weiterhin geltend gemachte Anspruch auf Herausgabe von
Nutzungen gem. § 818 Abs. 1 BGB in Höhe von 3.910,39 EUR ist nicht begründet.
Grundsätzlich sind im Rahmen des Bereicherungsausgleichs auch die Nutzungen
herauszugeben. Dabei ist es unerheblich, ob der Bereicherte (weitere) Nutzungen
hätte ziehen können, und ob er dies schuldhaft unterlassen hat. Andererseits kommt
es auch nicht darauf an, ob der Bereicherungsgläubiger die Nutzungen hätte selbst
ziehen können. Verwendet der Empfänger rechtsgrundlos erlangtes Geld in einer
Weise, die nach der Lebenserfahrung bestimmte wirtschaftliche Vorteile vermuten
lässt, so ist der übliche Zinssatz als gezogene Nutzung anzusetzen (vgl. OLG
Stuttgart, Urteil vom 23. Oktober 2014 – 7 U 54/14 –, Rn. 104, juris; Schwab in
MünchKomm-BGB, 6. Aufl. § 818 Rn. 8). Im vorliegenden Fall hat die Klägerin aber
weder ausreichend substantiiert dargelegt, dass die Beklagte in dieser Höhe
tatsächlich Nutzungen aus den eingezahlten Versicherungsbeiträgen gezahlt hat,
noch lässt sich der Anspruch im Wege der Schätzung gem. § 287 Abs. 2 ZPO
ermitteln.
Aufgrund des pauschalen Bestreitens der Beklagten sind seitens der Klägerin die
rechtlichen und tatsächlichen Grundlagen ihrer Zinsberechnung unter Bezugnahme
auf den konkreten Versicherungsvertrag darzulegen. In diesem Zusammenhang reicht
weder der Vortrag aus, die Beiträge seien pauschal mit 6,3504 % zu verzinsen, noch
wird die Verzinsung in der begehrten Höhe durch die in einem Fernsehbericht
genannte durchschnittliche Verzinsung von Lebensversicherungen im Zeitraum von
2001 bis 2013 hinreichend belegt. Grundsätzlich ist es Sache der Klägerin, die
Nutzungen darzulegen. Dabei sind die von der Klägerin angeführten Berichte, die
allgemein „Lebensversicherungen“ betreffen und nicht auf die Beklagte konkret
bezogen sind, wie auch die Zinsen, die von nicht näher bezeichneten
Versicherungen für Policendarlehen verlangt wurden, als Schätzgrundlage nicht
ausreichend, denn es fehlt an der Grundlage für die tatsächliche Vermutung, dass
Nutzungen jedenfalls in dieser Höhe gezogen werden. Eine solche tatsächliche
Vermutung war aber in vergleichbaren Fällen Grundlage für die pauschalierte
Feststellung der tatsächlich gezogenen Nutzungen (vgl. BGH, Urteil vom 24.04.2007,
XI ZR 17/06, NJW 2007, 2401, 2403). Auch der pauschale Verweis auf sogenannte
„Kick-Back“ Zahlungen, zu denen die Klägerin keine näheren Tatsachen vorträgt,
reicht zu einer näheren Konkretisierung der gezogenen Nutzungen nicht aus, zumal
sie auch nach dem eigenen Vortrag der Klägerin nicht bei jedem Fondskauf geleistet
werden sollen. Die Beklagte hat entgegen der Ansicht der Klägerin im Rahmen der
sekundären Darlegungslast auch nicht die Pflicht, die für die Ermittlung der tatsächlich
gezogenen Nutzungen erforderlichen Informationen und Nachweise konkret zu
erbringen. Eine allgemeine Aufklärungspflicht der nicht behauptungs- und
beweisbelasteten Partei, hier für die Frage der Nutzungen also der Beklagten, kennt
das deutsche Recht nicht. Es ist auch nicht Sache des Prozessrechts, eine solche
Aufklärungspflicht einzuführen (Leipold in Stein-Jonas, ZPO, 22. Aufl., § 138 Rdnr.
26/27). Das gilt auch für eine mittelbare Aufklärungspflicht durch die Aufklärungslast,
die mit der Annahme einer sekundären Behauptungslast verbunden wäre. Diese ist
allerdings dann gerechtfertigt, wenn die primär behauptungsbelastete Partei eine
nähere Kenntnis der Tatsachen weder besitzt noch erlangen kann, während der
Gegner, da es sich um Vorgänge in seinem Wahrnehmungsbereich handelt, die
Kenntnisse besitzt und ihm nähere Angaben zumutbar sind (Leipold, a.a.O., Rdnr.
37). Die Zumutbarkeit näherer Angaben ist aus zwei Gründen nicht gegeben. Zum
einen erscheint es schwer und aufwändig, die gezogenen Nutzungen des ggf.
rechtsgrundlos erlangten Betrages von der Verwendung der im Übrigen
vereinnahmten Zahlungen zu unterscheiden; zum anderen setzt dies jedenfalls prima
facie eine so intensive Darlegung und Offenlegung von Betriebsinterna der Beklagten
voraus, dass es an der Zumutbarkeit fehlen könnte (vgl. BGH, Urteil vom 12.11.1991,
KZR 18/90, NJW 1992, 1817, 1819). Da sich die Fragen der bereicherungsrechtlichen
Rückabwicklung in Fällen wie dem vorliegenden in großer Zahl stellen, könnten sich
die betroffenen Versicherungen auch nicht darauf verlassen, dass die Offenlegung auf
das vorliegende Verfahren beschränkt und vor Konkurrenten verborgen werden
könnte.
Entgegen der Ansicht der Klägerin kann auch der Verzugszinssatz gem. § 288 Abs. 1
BGB für die Beurteilung, in welcher Höhe die Beklagte mit den
Versicherungsbeiträgen der Klägerin im Zeitraum von 2002 bis 2013 tatsächlich
Nutzungen gezogen hat, nicht als Anhaltspunkt herangezogen werden. Hintergrund
für die gesetzlich bestimmte Höhe des Verzugszinses ist die Erwägung, dass der
Schuldner durch die Höhe des Verzugszinses angehalten werden sollte zu zahlen,
damit er nicht statt eines teureren Bankkredits einen billigeren „Gläubigerkredit“ in
Anspruch nimmt (vgl. Palandt-Grünberg, BGB, 74. Aufl., § 288 Rn. 2 m.w.N.). Schon
wegen des damit verbundenen Strafcharakters der Zinshöhe, die bei der Bemessung
des Verzugszinses eine Rolle spielt, verbietet sich ein Rückschluss auf die Höhe der
mit den Versicherungsbeiträge im Zeitraum erwirtschaftenen Nutzungen.
Von der Klägerin wurde die Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen trotz
des Hinweises des Senats in der mündlichen Verhandlung nicht näher belegt.
Insbesondere fehlt die Darlegung anhand von Geschäftsberichten.
Aus den vorstehenden Erwägungen ergibt sich, dass die Höhe der von der Beklagten
im konkreten Fall gezogenen Nutzungen von der Klägerin trotz des Hinweises des
Senats in der mündlichen Verhandlung nicht hinreichend substantiiert dargelegt
worden sind, obwohl ihr das möglich und zumutbar war. Sie hätte beispielsweise - wie
auch in anderen dem Senat vorliegenden Fällen - anhand der im Internet oder
anderen Quellen veröffentlichten Geschäftsberichte der Beklagten zu der von dieser
erwirtschafteten Verzinsung der streitigen Rentenversicherung vortragen können. Zu
einer Schätzung der Höhe gem. § 287 ZPO sieht sich der Senat mangels
vorgetragener ausreichender Anknüpfungstatsachen nicht in der Lage. Insbesondere
gibt es keine amtswegige Ermittlung von durchschnittlichen Zinssätzen beispielsweise
aus dem Internet (vgl. OLG Stuttgart, a.a.O. Rn 107,- juris).