ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Zugegeben, die 30 Prozent Erfolgshonorar sind mehr, als sie zahlen müssten, wenn Sie den Anwalt auf eigene Kosten beauftragen. Dafür müssten Sie dann allerdings die Kosten auch tragen, wenn nichts dabei für Sie herausspringt. Dieses Kostenrisiko schalten Sie mit einem Erfolgshonorar aus.
Die 30 Prozent sind bei außergerichtlicher Einigung fällig. Waren es nicht Ihre Worte das außergerichtlich keine Rückabwicklung zu erreichen ist? Das bedeutet das schon bei der außergerichtlichen Einigung der Mandant einige "Abschläge" hinnehmen muss zuzüglich der 30 Prozent oder?
Ich persönlich glaube immer noch wenn eine entsprechende dem gesetzlichen Vorgaben unterschiedliche WRB vorliegt das spätestens beim BGH jeder zu seinem Recht kommt.
Daher sollte sich jeder gut überlegen und abwägen ob er nicht die Prozesskosten aus eigenen Mittel stemmen könnte, notfalls auch aus Fremdmitteln. Denn alle bis zum BGH gekommenen Prozesse wurden nicht ohne Grund von den Banken "abgekauft und um jeden Preis verhindert. In jedem Fall sollte man bei fehlerhafter WRB selbst den WR aussprechen. Mit dem von der Bank abgelehnten WR kann man auch noch später z.B. wenn der BGH endlich ein Machtwort gesprochen hat den gerichtlichen Weg einschlagen.
Die 30 Prozent sind bei außergerichtlicher Einigung fällig. Waren es nicht Ihre Worte das außergerichtlich keine Rückabwicklung zu erreichen ist? Das bedeutet das schon bei der außergerichtlichen Einigung der Mandant einige "Abschläge" hinnehmen muss zuzüglich der 30 Prozent oder?
Ich persönlich glaube immer noch wenn eine entsprechende dem gesetzlichen Vorgaben unterschiedliche WRB vorliegt das spätestens beim BGH jeder zu seinem Recht kommt.
Daher sollte sich jeder gut überlegen und abwägen ob er nicht die Prozesskosten aus eigenen Mittel stemmen könnte, notfalls auch aus Fremdmitteln. Denn alle bis zum BGH gekommenen Prozesse wurden nicht ohne Grund von den Banken "abgekauft und um jeden Preis verhindert. In jedem Fall sollte man bei fehlerhafter WRB selbst den WR aussprechen. Mit dem von der Bank abgelehnten WR kann man auch noch später z.B. wenn der BGH endlich ein Machtwort gesprochen hat den gerichtlichen Weg einschlagen.
Ja, außergerichtlich ist in der Regel keine Rückabwicklung zu erreichen. Es gibt Ausnahmen (Berliner Bank), die ich auch beschrieben habe.
Aber es ist nun mal nicht jedermanns Sache, den Widerruf eines Kredits vor Gericht durch mehrere Instanzen mit einem fünfstelligen Kostenrisiko durchzufechten. Dass es auch durchaus rational ist, darauf zu verzichten, sieht man unter anderem an der Tatsache, dass sich bislang kein professioneller Prozessfinanzierer gefunden hat, der die gerichtliche Seite des Widerrufs finanziert. Eine Klage auf Kredit halte ich persönlich für wirtschaftliches Harakiri.
Wenn man dagegen seine Zinskosten außergerichtlich und ohne Kostenrisiko halbieren kann und davon dann 30 Prozent abgibt, ist das meines Erachtens ein vernünftiger Deal. Man muss nicht immer das Maximum herausholen, wenn dieses Maximum mit einem hohen Kostenrisiko, einer langen Laufzeit und einem nicht zu unterschätzenden juristischen Risiko (nicht alle Fälle vor Gericht werden gewonnen, nicht immer ist der Weg zum BGH möglich) erkauft wird. Immerhin will man ja nachts auch noch gut schlafen.
In der Tat, das Risiko muss jeder selbst für sich abwägen. Aber es ist schon gut, dass Interessierte hier darüber informiert werden bzw sich informieren und so viele Hinweise bekommen, um die Risiken noch etwas besser verstehen zu können. Danke.
Gibt es etwas Neues zur KapESt? Dank ducnicis Repetitorium () müsste ich mich nochmal schlau machen, welchen Einfluss konkret die eine oder andere Berechnungsmethode auf die KapESt hat. Weiß jemand Neues hierzu? Ggf auch von den Finanzbehörden?
Dass eine Rückabwicklung keinen Platz für Variablen aus einem Vertrag (zB Tilgungssatz uä) bietet, leuchtet mir ein. Aber ich meine auch, mich (vage) an ein Urteil zu erinnern - oder war es ein Artikel? - wo es darum gegangen war, dass selbst bei Nichtigkeit eines Vertrags die ehemaligen Vertragspartner an bestimmten Variablen aus dem Vertrag festgehalten werden müssten, da sonst Probleme mit der Rückabwicklung bestünden. Weiß jemand evtl, wo das stand?
D.h, er setzt aber dann den Tilgungsanteil auch als Tilgung an? Vertragszins oder marktüblicher Zins?
Offensichtlich, weil nach seiner Berechnung die Beklagte zum Ablösezeitpunkt Anspruch auf die Rückzahlung der offenen Darlehensvaluta sowie einen Wertersatz für die Gebrauchsüberlassung des Darlehens in Höhe des Vertragszinses hat.
Zitat von ducnici
Ein Jurist ist ein Jurist und kein Mathematiker. Ein Jurist will so wenig Zeitaufwand wie möglich. In Deinem Fall schätze ich sogar, dass er den Vertragszins zugrunde legt ohne weiteren Abzug etc.
Korrekt.
Wir hatten das ja schon mal. Es kommt auch darauf an, ob man am Anfang der Tilgungsphase oder eher am Ende ist...bzgl. der KapESt.
Bei einer vereinbarten Tilgungsrate von 1 % bin ich eher am Anfang.
Zitat von ducnici
Ausrechnen kannst Du es auch selbst... Du nimmst Deine ursprüngliche Darlehensvaluta, z.B. 100.000Euro und verzinst die mit dem marktüblichen Zins bis zum Stichtag, Ablehnung Widerruf oder anderen Stichtag. Etwas aufwändiger wird es, wenn Du den marktüblichen Zins periodisch ansetzt, wie es RiLG Servais empfiehlt. Dann muss man sich die Arbeit machen, kurz die Zinssätze von der DBB einzufügen. Ich bringe hier noch eine Gewinnmarge von 0,5% in Abzug. Erklärt wie so oft, steht der Bank nicht zu. Um aber hier nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, musst Du dann genauso vorgehen wie bei der anderen Berechnung. Also gleichen Zinssatz nehmen etc.
Welcher Stichtag ist hier gerichtlich abgesichert? Mein RA nimmt den Tag des Widerrufs. Ich habe mich mal an der Tabelle von Test versucht, hat leider nicht so gepasst.
Auf der anderen Seite nimmst Du alle Zahlungen an die Bank und verzinst sie mit 5% über Basiszins bis zum Stichtag.
Also die Zinsen im Berechnungsschritt des RA um die Tilgungen ergänzen.
Der klare Vorteil liegt in der herkömmlichen Berechnung, dass sie einfach nachvollziehbar und begründbar ist. Die Bank hat dem DN Geld überlassen und bekommt den Gebrauchsvorteil ausgekehrt und umgekehrt. Jeder wird so gestellt, als wenn es den Vertrag nie gegeben hätte. Keine Vereinbarung über Laufzeit, Tilgungssatz etc.
Und damit sollte die herkömmliche Berechnung für Juristen nachvollziehbarer sein, als die nach Winnecke. Die zieht m.M. nach noch zu viele Variablen aus dem Vertrag.
Diese Aussage passt auch sehr gut zu meiner persönlichen Einstellung.
Danke auch noch für Deinen fachkundigen Rat. Vielleicht kannst Du mir gelegentlich mit einer passenden Exeltabelle aushelfen.
Offensichtlich, weil nach seiner Berechnung die Beklagte zum Ablösezeitpunkt Anspruch auf die Rückzahlung der offenen Darlehensvaluta sowie einen Wertersatz für die Gebrauchsüberlassung des Darlehens in Höhe des Vertragszinses hat.
Welche Zins setzt er an für den Gebrauchsvorteil des überlassenen Darlehens? Den Vertragszins oder einen niedrigeren marktüblichen. wenn letzteres, verändert sich auch der Anteil der Tilgung, hat er das berücksichtigt?
Bei einer vereinbarten Tilgungsrate von 1 % bin ich eher am Anfang.
dann spielt die KapEst eigentlich keine große Rolle, da der Tilgungsanteil an der Gesamtrate in einem geringen Verhältnis steht.
Welcher Stichtag ist hier gerichtlich abgesichert? Mein RA nimmt den Tag des Widerrufs.
Ich nehme entweder Tag des Widerrufes + 30Tage oder falls früher, Ablehnung des Widerrufes. Die DKB hat uns z.B. innerhalb von 2 Tagen die Ablehnung geschickt. Widerruf selbst ist denke ich, auch ok. Man muss halt nur mal einen Stichtag festhalten. Bis dahin ist es ein Rückgewährschuldverhältnis, danach sind es Schadensersatzforderungen wegen Verzug (der Bank)
Ich habe mich mal an der Tabelle von Test versucht, hat leider nicht so gepasst.
den kannst vergessen, fehlerhaft, zu kompliziert aufgebaut, zu schwer auf eigene Bedürfnisse anpassbar... und wenn da mal nen Fehler drin ist...lieber mach ich was eigenes...und versteh die Sache...
Also die Zinsen im Berechnungsschritt des RA um die Tilgungen ergänzen.
Ja, dafür die Tilgungen nicht als Tilgungen einsetzen...
Diese Aussage passt auch sehr gut zu meiner persönlichen Einstellung.
Eben. Ggf. muss man nämlich dann seine Berechnungen auch vor Gericht plausibel erklären und darlegen können. Wenn man dann ankommt mit Tilgung hier, Zins da, Anteil angepasst.. und hier noch und da noch und am Ende noch was anderes...ich weiß nicht. Bis zum Stichtag zwei von einander betrachtete Geldströme.
Hat auch den Vorteil, dass man sich vollkommen vom Vertrag loslöst, als wenn er eben nie zustande gekommen wäre. Dann kann ich auch vielleicht nach meine naiven juristischen Verständnis den Juristen (eigener Anwalt und Gericht) entsprechend so manche Sache näher bringen. Wie z.B. die periodische Ansetzung des marktüblichen Zinssatzes nach Servais...Abzug der Gewinnmarge...etc...
Danke auch noch für Deinen fachkundigen Rat. Vielleicht kannst Du mir gelegentlich mit einer passenden Exeltabelle aushelfen.
Welche Zins setzt er an für den Gebrauchsvorteil des überlassenen Darlehens? Den Vertragszins oder einen niedrigeren marktüblichen. wenn letzteres, verändert sich auch der Anteil der Tilgung, hat er das berücksichtigt?
Den Vertragszins. Wenn ich bei einer Bank bin, deren Konditionen häufig im Spitzenfeld liegen, kann ich doch vermuten, dass der Vertragszins günstiger als der Marktzins ist?
Für die Einsteiger habe ich hier zusammengefasst, unter welchen Voraussetzungen die Rechtsschutzversicherung die Kosten für den Widerruf eines Darlehens übernimmt - und mit welchen Versicherungen wir bei der IG Widerruf die besten (und die schlechtesten) Erfahrungen gesammelt haben.
Widerrufsjoker - wann zahlt die Rechtsschutzversicherung?
Für die Einsteiger habe ich hier zusammengefasst, unter welchen Voraussetzungen die Rechtsschutzversicherung die Kosten für den Widerruf eines Darlehens übernimmt - und mit welchen Versicherungen wir bei der IG Widerruf die besten (und die schlechtesten) Erfahrungen gesammelt haben.
Widerrufsjoker - wann zahlt die Rechtsschutzversicherung?
Zitat von IG Widerruf
Denn wie in dieser Kolumne bereits beschrieben, gilt: Der relevante Schadensfall, zu dem die Versicherung bereits bestehen muss, ist nicht der Abschluss des Kredits, sondern die Weigerung der Bank den Widerruf des Kunden zu akzeptieren.
müsste eigentlich heißen
Denn wie in dieser Kolumne bereits beschrieben, gilt: Der relevante Schadensfall, zu dem die Versicherung bereits bestehen muss, ist nicht der Abschluss des Kredits, sondern die Weigerung der Bank den erklärten Widerruf des Kunden zu akzeptieren.
Haben Antwort von der Sparda nach Klageeinreichung bekommen. Die Anwälte bitten (den Richter) sich nicht von der Widerrufsjoker-Hysterie anstecken zu lassen, sondern dem entgegen zu wirken und unsere Klage abzulehnen. Dann noch weiter 33 Seiten Geschwafel...
Sie sehen die WRB als richtig an, besonders auch weil es ein Präsenzgeschäft war. Im Dezember ist die Güteverhandlung (Klageeinreichung im April) und wenn diese nichts ergibt im Anschluss direkt die Hauptverhandlung.
Und wirst Du im Falle eines negativen Urteils (was ich Dir nicht wünsche!) bzw eines Angebots des Richters zum Vergleich in die nächste Instanz gehen?
Zitat von Hanomag
Den Vertragszins. Wenn ich bei einer Bank bin, deren Konditionen häufig im Spitzenfeld liegen, kann ich doch vermuten, dass der Vertragszins günstiger als der Marktzins ist?
Meine Vertragszinsen bei der ING-DiBa waren zT auch niedriger als gemäß Bundesbankstatistik, vor allem beim KFW-Kredit (3.5% in 2007). Da werde ich nicht auf einem marktüblichen Zinssatz bestehen und nehme an, dass die Bank auch nicht darauf pochen darf.
Meine Vertragszinsen bei der ING-DiBa waren zT auch niedriger als gemäß Bundesbankstatistik, vor allem beim KFW-Kredit (3.5% in 2007). Da werde ich nicht auf einem marktüblichen Zinssatz bestehen und nehme an, dass die Bank auch nicht darauf pochen darf.
Dann gehst Du auch davon aus, dass Du entweder komplett mit dem Vertrags- oder dem marktüblichen rechnen musst? Beim marktüblichen müsste es doch der vom Zeitpunkt des Vertragsschlusses sein?
Ich werde mich so orientieren, dass ich die für mich günstigste Variante (4 Verträge) wähle, also sehr wahrscheinlich die vertraglich vereinbarten Zinssätze.
Beim marktüblichen Zinssatz hat ducnici ja bereits gut argumentiert, den variablen Zinssatz anzuwenden. Aber man muss schon genau bei den BB-Statistiken nachschauen, dh die korrekten Zahlenreihen für variable Zinssätze raussuchen und nicht etwa zB die für 5 Jahre, diese dann aber variabel absetzen. Zumindest wäre das mE nicht richtig. Welche Erfahrungen haben andere diesbzgl gemacht?
Ich werde mich so orientieren, dass ich die für mich günstigste Variante (4 Verträge) wähle, also sehr wahrscheinlich die vertraglich vereinbarten Zinssätze.
Beim marktüblichen Zinssatz hat ducnici ja bereits gut argumentiert, den variablen Zinssatz anzuwenden. Aber man muss schon genau bei den BB-Statistiken nachschauen, dh die korrekten Zahlenreihen für variable Zinssätze raussuchen und nicht etwa zB die für 5 Jahre, diese dann aber variabel absetzen. Zumindest wäre das mE nicht richtig. Welche Erfahrungen haben andere diesbzgl gemacht?
Da gibts unterschiedliche Ansichten für den Ansatz einer variablen Verzinsung. Ich nehme den, für variable Darlehen bzw. max. 1 Jahr Laufzeit. Der Anwalt meinte mal, wenn das Darlehen nach bis 5 Jahren widerrufen wurde, dann die Zeitreihe bis 5 Jahre...unabhängig davon, ob das Darlehen dann 10Jahre oder länger Zinsbindung hatte.
Jemand anderes hatte die Zinsreihe für Darlehen 5-10Jahre genommen, aber dann als variabel angenommen....
Ich verweise aber hier immer auf den Aufsatz von RiLG Servais in der NJW. Und auf diesen kann man auch in einer Klageschrift verweisen...
Und nicht vergessen....0,5% Abzug der Gewinnmarge...
Und wirst Du im Falle eines negativen Urteils (was ich Dir nicht wünsche!) bzw eines Angebots des Richters zum Vergleich in die nächste Instanz gehen?
Ja das werden wir. Drei Anwälte haben unseren Vertrag geprüft und für falsch eingestuft, und auch wenn so ein Schreiben der Gegenanwälte einen immer etwas verunsichert werden wir auf alle Fälle in die nächte Instanz gehen. Haben allerdings auch eine RSV
@ducnici: Zur Feststellungsklage haben die Gegenanwälte übrigens folgendes geschrieben:
Die Kläger machen im Kern ihres Klagebegehrens einen Anspruch auf Rückabwicklung der in der Vertragsurkunde vereinten Darlehensverträge gegen die Beklagte geltend. Die dafür statthafte Klageart ist die Leistungsklage. Ein gesondertes Feststellungsinteresse ist nicht ersichtlich, so dass die Klage bereits unzulässig ist.
Kannst du dir das erklären? Wir haben ja noch ein laufendes Darlehen, also kann es doch nur eine Feststellungsklage sein?!?
Ja das werden wir. Drei Anwälte haben unseren Vertrag geprüft und für falsch eingestuft, und auch wenn so ein Schreiben der Gegenanwälte einen immer etwas verunsichert werden wir auf alle Fälle in die nächte Instanz gehen. Haben allerdings auch eine RSV
@ducnici: Zur Feststellungsklage haben die Gegenanwälte übrigens folgendes geschrieben:
Die Kläger machen im Kern ihres Klagebegehrens einen Anspruch auf Rückabwicklung der in der Vertragsurkunde vereinten Darlehensverträge gegen die Beklagte geltend. Die dafür statthafte Klageart ist die Leistungsklage. Ein gesondertes Feststellungsinteresse ist nicht ersichtlich, so dass die Klage bereits unzulässig ist.
Kannst du dir das erklären? Wir haben ja noch ein laufendes Darlehen, also kann es doch nur eine Feststellungsklage sein?!?
Versuch den Richter in die Irre zu führen um die Klage abzuwehren?
Versuch den Richter in die Irre zu führen um die Klage abzuwehren?
Wie genau lauten denn die Klageanträge?
1. Es wird festgestellt, dass der zwischen den Klägern und der Beklagten am ... abgeschlossene Darlehensvertrag mit der Nr. ... durch die Erklärung der Kläger vom ... aufgelöst ist und der Beklagten hieraus keine Leistungen mehr zustehen.
2. Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger zu 1.) und 2.) xy € zzgl. Zinsen i.H.v. 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz seit dem ... zu zahlen.
3. Die Beklagte hat die Kosten des Rechtsstreits zu tragen.
Liebe Leut',
bin komplett neu hier und zudem unerfahren was Online-Foren angeht. Ich bitte deshalb vorab um Verständnis, wenn ich manche Sachen nicht so schnell checke.
Habe jetzt mal viele Seiten hier gelesen resp. überflogen, ob Sie zu meinem Fall passen. Im Ergebnis hatte ich zunächst nicht den Eindruck, einen Vergleichsfall zu finden.
Zur Sache:
Habe Mitte Mai gegenüber DSL den WR unseres 2007'er Foreward-Darlehen (Beginn: ca. 2010) ausgesprochen. Überraschenderweise erreichte mich vor Kurzem ein Angebotsschreiben der DSL. Sie seien an einer einvernehmlichen Lösung interessiert und bieten u.a. ab 01.11.15 für eff. 2,03 % die Fortführung des Darlehens (bisher knapp über 5 %). Natürlich wäre eine Vorfälligkeitsentschädigung fällig, bei deren Höhe man mir entgegen kommen würde.
Hat jemand von solch einem Angebot schon mal gehört? Hat jemand Rat zum Umgang damit?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von IG Widerruf
) müsste ich mich nochmal schlau machen, welchen Einfluss konkret die eine oder andere Berechnungsmethode auf die KapESt hat. Weiß jemand Neues hierzu? Ggf auch von den Finanzbehörden?
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