ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
das urteiul würde ich gerne mal lesen...
läuft die berufung?
wer weiß was ?
"Einheitliche Widerrufsbelehrung für einen Bauspardarlehensvertrag und ein Vorausdarlehen erfüllen grundsätzlich die Anforderung an eine ordentliche Erklärung
Nicht rechtskräftiges Urteil des LG Darmstadt vom 29. Oktober 2014 (Az. 17 O 107/14)"
Sorry, dass ich mit diesem Thema kurz dazwischen funke - ist vielleicht interessant:
Löschungsbewilligung für das Grundbuch
Wenn die Bank der Löschung des Grundpfandrechts im Grundbuch zustimmt, kommt sie einer gesetzlichen Pflicht nach und darf deshalb dafür keine Gebühren verlangen. Sie kann aber die Gebühren Dritter (z. B. des Notars) auf Sie umlegen (Quelle: Bundesgerichtshof, AZ: XI ZR 244/90).
Und noch etwas:
Zieht Ihr den Nominal- oder den Effektiv-Zins heran, wenn es um die Berechnung der Nutzungen etc. geht? Z.B. mithilfe des Musterarbeitsblattes von test.de o.ä.
Ja schon, aber was ist mit dem Vertragszins bzw. marktüblichen Zinssatz? Nominal oder effektiv? Der Rechner von zB test.de fragt das ab.
Beim Vertragszins rechnest Du mit dem nominalen Zins... die BB-Statistiken sind aber glaube ich, effektive Zinssätze...aber, wie will man das als Laie auf nominal umrechnen?
Falls die Bank sagt, ja, aber der BuBa-Zins wäre ja nicht der marktübliche, kann man immer noch ins Feld führen, dass hier der effektive, für die Bank also "bessere" Zinssatz veranschlagt wurde...
Den Test-Rechner interessiert mich nicht, habe meine eigenen Tabellen gemacht...
Update:
Im Vertrag hast Du einen effektiv und einen Nominal Zins ausgewiesen. Sagen wir zum Beispiel nom. Zins 5,19%, eff. Zins 5,31% zum Zeitpunkt 09-2007, BuBa weisst hierfür für ein Darlehen von 5-10Jahren Laufzeit einen durchschnittlichen Zins effektiv von 5,12 aus.
Du errechnest also die Differenz zwischen Vertragszins nominal und effektiv, hier 5,32-5,19=0,13%, das ist der Aufschlag von nominal zum effektiven Vertragszins.
Und ziehst diese Differenz, aus pragmatischen Gründen, von dem Zins der BuBa ab. Hier 5,12-0,13=4,99%
Falls Du den marktüblichen periodisch ansetzt kannst Du von dem nominalen dann den prozentualen Abschlag ausrechnen: der nominale Abschlag von 0,13% entspricht einem prozentualen Abschlag von 2,44%. Also 0,13%/5,32%x100=2,44 aufgerundet.
Falls Du den marktüblichen periodisch ansetzt, könntest Du auch statt der 0,13% Abschlag entsprechend 2,44% in Abzug bringen (z.B. 5,32 - 2,44% = 5,19%, => 5,12 - 2,44% = 4,99%)
Hat ggf. jemand einen Link zum Urteil?
Gibt es hier "Leidesngenossen", die diese WRB bei der DB schon mal angegriffen haben?
Bislang haben sich Kunden an Belehrungen, die wie folgt bezogen auf den Fristbeginn ausgestaltet sind:
“Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrages, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach §492 Abs. 2 BGB…”
die Zähne ausgebissen, weil bisherige Gerichtsentscheidung stets im Sinne der Banken bestätigten, dass dieses Muster bezogen auf den Fristbeginn korrekt formuliert sei.
Das Oberlandesgericht München hat in seiner Entscheidung vom 21.05.2015, Aktenzeichen 17 U 334/15, als erstes Oberlandesgericht festgehalten, was Juristen stets an Kritik an dieser Formulierungen geübt haben.
Aus dieser Belehrung kann der Verbraucher nicht ersehen, ob er sämtliche Pflichtangaben zu seinem Widerrufsrecht erhalten hat und somit auch nicht sicher eine Entscheidung darüber treffen, ob die Widerrufsfrist nunmehr für ihn beginnt oder eben nicht.
Darüber hinaus hielt das Gericht im konkreten Fall fest, dass Widerrufsbelehrung, die die Sparkasse in den Jahren 2011 und 2012 verwendete, allein aufgrund ihrer optischen Gestaltung als nicht ordnungsgemäß anzusehen sind."
Bislang haben sich Kunden an Belehrungen, die wie folgt bezogen auf den Fristbeginn ausgestaltet sind:
“Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrages, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach §492 Abs. 2 BGB…”
die Zähne ausgebissen, weil bisherige Gerichtsentscheidung stets im Sinne der Banken bestätigten, dass dieses Muster bezogen auf den Fristbeginn korrekt formuliert sei.
Das Oberlandesgericht München hat in seiner Entscheidung vom 21.05.2015, Aktenzeichen 17 U 334/15, als erstes Oberlandesgericht festgehalten, was Juristen stets an Kritik an dieser Formulierungen geübt haben.
Aus dieser Belehrung kann der Verbraucher nicht ersehen, ob er sämtliche Pflichtangaben zu seinem Widerrufsrecht erhalten hat und somit auch nicht sicher eine Entscheidung darüber treffen, ob die Widerrufsfrist nunmehr für ihn beginnt oder eben nicht.
Darüber hinaus hielt das Gericht im konkreten Fall fest, dass Widerrufsbelehrung, die die Sparkasse in den Jahren 2011 und 2012 verwendete, allein aufgrund ihrer optischen Gestaltung als nicht ordnungsgemäß anzusehen sind."
Wj
Das Problem an dem Urteil vom OLG München, wo glaube ich, die SPK Traunstein verurteilt wurde, dass leider man die WRB im Text und in der Darstellung ersehen kann. Es ist also schlecht ein Vergleich möglich, inwieweit die textliche und optische Darstellung mit der anderer SPK-WRB aus dem gleichen Jahre über einstimmt.
Da in dem Urteil dieser Passus mit den Angaben bzgl. des Fristbeginnes bemängelt wurde, habe ich festgestellt, dass in der vom OLG M abgeurteilten WRB der Darlehen aus 2011,
die Sparkasse die Angaben in der Klammer
„(z.B. Angabe des effektiven Jahreszinses, Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags, Angabe der für die Sparkasse zuständigen Aufsichtsbehörde)“
gegenüber dem damals gültigen Mustertext (gültig von 30.07.2010 bis 03.08.2011)
„(z.b. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit)“
abgeändert hatte. Dadurch war die WRB angreifbar.
Bei den abgeurteilten Darlehensverträgen aus 2012 wird im Urteil unter
B., II., 2. ausgeführt:
"auch bezüglich dieser Widerrufsinformation besteht daher keine deutliche Hervorhebung, andererseits ist auch hier der Beginn der Frist, wie in den Vertragsformularen Anlagen K3 bis K5, nicht eindeutig geregelt, weil nicht abschließend mitgeteilt wird, welche Pflichtangaben der Darlehensnehmer genau erhalten haben muss, damit die Frist zum Widerruf der Vertragserklärung des Darlehensnehmers zu laufen beginnt.“
Allerdings wird leider der Text der WI aus dem Darlehen aus 2012 nicht wiedergegeben, so dass hier ein Vergleich zu anderen Darlehensverträgen aus 2012 und anderer Sparkassen ohne Einsichtnahme der Anlagen K1 und K5 überhaupt nicht möglich ist.
Der z.B. von der Sparkasse Nürnberg verwendete Text der WI im Jahre 2012 entspricht bis auf einer Abweichung bei den Widerrufsfolgen dem Mustertext.
Im Mustertext heisst dort der Satz 4:„Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde.“
Dieser Satz fehlt z.B. bei der Ausfertigung eines uns vorliegenden und zu vergleichenden DV der SPK Nürnberg aus dem Mai 2012.
Fraglich, ob das ausreichen würde um die Schutzwirkung aufzuheben und den Passus mit den Angaben mit „z.B.“ angreifen zu können.
Aber in der Tat ist „z.B.“ keine eindeutige Aussage und für einen Verbraucher mit laienhaften Verständnis schwer nachvoll zu ziehen, welche Angaben denn nun definitiv er erhalten muss, damit die Frist zum Laufen beginnt.
Bei einer negativen Feststellungklage ist aber der Wohnort des Klägers maßgeblich. Und bei Widerruf eines noch laufenden Darlehens muss wohl immer eine negative Feststellungsklage geführt werden....
Bei einer negativen Feststellungklage ist aber der Wohnort des Klägers maßgeblich. Und bei Widerruf eines noch laufenden Darlehens muss wohl immer eine negative Feststellungsklage geführt werden....
Nach ganz herrschender Meinung ist im Rahmen einer negativen Feststellungsklage, deren Gegenstand das Nichtbestehen eines Vertrages ist, Leistungsort im Sinne des § 29 ZPO der Ort, an dem der Kläger im Falle des Bestehens des Vertrages seine Leistung zu erfüllen hätte (vgl. Zöller/Vollkommer, 29. Aufl., ZPO, § 29 Rn. 25 „negative Feststellungsklage“; Baumbach/Lauterbach, 70. Aufl., ZPO, § 29 Rn. 32 „verneinende Feststellungsklage“; Musielak/Heinrich, 10. Aufl., ZPO, § 29 Rd. 14 und 31; vgl. BGH NJW 1977, 1637, 1638 zu neg. Feststellungsklage und § 23 ZPO). Maßgeblich ist grundsätzlich die Verpflichtung, deren Nichtbestehen festgestellt werden soll (vgl. auch Beck’scher Online-Kommentar/Toussaint, ZPO, Stand 15.7.2013, § 29 Rd. 16, 17).
Demnach wäre es aber noch völlig unerheblich, wo der Kunde den Vertrag unterschrieben hatte, sondern es würde dann regelmäßig der Wohnort des Klägers gelten, oder nicht? Oder evtl. der Ort, wo sich die Immobilie befindet (falls nicht am Wohnort)?
Könnte die beklagte Bank eine "Gegenfeststellungsklage" einreichen? Worauf? Und wenn ja, würde sich der Gerichtsstand dadurch plötzlich ändern?
Nochmal zu meiner Erinnerung: Wonach bemisst es sich, dass es sich bei einem laufenden Darlehensvertrag stets um eine negative Feststellungsklage handeln muss? Es gab dazu hier im Forum schonmal (von ducnici?) eine schöne Erklärung, die ich leider nicht finde - eine zitierte Argumentation eines RAs, meine ich.
"Feststellungsklage_
Bei der Klage handelt es sich um eine Feststellungsklage, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. Eine Leistungsklage ist hier nicht zweckmäßig.
Dies fängt mit der Höhe der Klageforderung an. Sie müssten bei einer Leistungsklage alle ihre bisherigen Leistungen zzgl. Zinsen zurückverlangen. Dieser Anspruch würde aber in dem Moment wegfallen, indem die Beklagte die (hilfsweise) Aufrechnung erklärt. Erklärt Sie diese im Prozess für den Fall, dass die Bank unterliegt, würde das zur Erledigung der Klage führen. Nachdem diese aber erst mit dem Urteil eintritt, könnte dies wiederum dazu führen, dass Sie trotz eines obsiegenden Urteils die Kosten für das Verfahren tragen müssten.
Gleichzeitig müsste die Klage jeden Monat mit jeder weiteren Zahlung erweitert und komplett neu berechnet werden. Dabei müsste dann nach jeder Klageerweiterung zudem neu verhandelt werden. Dies führt zu einem ausufernden Prozess.
Erklären Sie hingegen die Aufrechnung mit der Gegenforderung der Bank aus dem Darlehen, was eigentlich normal wäre, dann haben Sie überhaupt keinen Leistungsanspruch bzw. keine Klageforderung. Denn nach der Saldierung aller Ansprüche verbleibt ein Anspruch zugunsten der Bank gegen Sie auf Rückzahlung des Restdarlehensbetrags. Einen Rückzahlungsanspruch der xy-Bank gegen Sie können Sie aber nicht im Wege der Leistungsklage geltend machen. Mit einer Leistungsklage können Sie nur Zahlung verlangen, was im Hinblick darauf, dass Sie noch Zahlungen an die Bank erbringen müssen, schlicht nicht möglich ist
Im Ergebnis bleibt daher nur die Feststellungsklage als Mittel der Wahl. Etwas anderes wäre es, wenn Sie das Darlehen final zurückgeführt hätten und Sie etwas von der Bank wiedererlangen wollen, was Sie zu Unrecht gezahlt haben, etwa eine bereits gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung. In diesen Fällen ist in der Tat entsprechende Leistungsklage zu erheben. Dies ist hier aber nicht der Fall, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. "
Tausend Dank, genau das meinte ich! Sorry, dass ich das nicht selbst gefunden hatte.
@RA Kunzenbacher:
Hallo Herr Kunzenbacher, falls Sie hier gelegentlich noch mitlesen: Wie schätzen Sie die folgenden Zitate ein im Hinblick auf einen noch laufenden Darlehensvertrag, der widerrufen wurde? Leistungsklage, negative oder positive Feststellungsklage? Zeitpunkt der Aufrechnung und evtl. Probleme bei der Aufrechnung?
Im folgenden verweist ein RA auf die Aufrechnung:
Zitat von ducnici
Von einem Anwalt (nicht meinem)
"4. Feststellungsklage_
Bei der Klage handelt es sich um eine Feststellungsklage, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. Eine Leistungsklage ist hier nicht zweckmäßig.
Dies fängt mit der Höhe der Klageforderung an. Sie müssten bei einer Leistungsklage alle ihre bisherigen Leistungen zzgl. Zinsen zurückverlangen. Dieser Anspruch würde aber in dem Moment wegfallen, indem die Beklagte die (hilfsweise) Aufrechnung erklärt. Erklärt Sie diese im Prozess für den Fall, dass die Bank unterliegt, würde das zur Erledigung der Klage führen. Nachdem diese aber erst mit dem Urteil eintritt, könnte dies wiederum dazu führen, dass Sie trotz eines obsiegenden Urteils die Kosten für das Verfahren tragen müssten.
Gleichzeitig müsste die Klage jeden Monat mit jeder weiteren Zahlung erweitert und komplett neu berechnet werden. Dabei müsste dann nach jeder Klageerweiterung zudem neu verhandelt werden. Dies führt zu einem ausufernden Prozess.
Erklären Sie hingegen die Aufrechnung mit der Gegenforderung der Bank aus dem Darlehen, was eigentlich normal wäre, dann haben Sie überhaupt keinen Leistungsanspruch bzw. keine Klageforderung. Denn nach der Saldierung aller Ansprüche verbleibt ein Anspruch zugunsten der Bank gegen Sie auf Rückzahlung des Restdarlehensbetrags. Einen Rückzahlungsanspruch der xy-Bank gegen Sie können Sie aber nicht im Wege der Leistungsklage geltend machen. Mit einer Leistungsklage können Sie nur Zahlung verlangen, was im Hinblick darauf, dass Sie noch Zahlungen an die Bank erbringen müssen, schlicht nicht möglich ist
Im Ergebnis bleibt daher nur die Feststellungsklage als Mittel der Wahl. Etwas anderes wäre es, wenn Sie das Darlehen final zurückgeführt hätten und Sie etwas von der Bank wiedererlangen wollen, was Sie zu Unrecht gezahlt haben, etwa eine bereits gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung. In diesen Fällen ist in der Tat entsprechende Leistungsklage zu erheben. Dies ist hier aber nicht der Fall, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. "
Im folgenden weist ein anderer RA (die RSV) darauf hin, dass eine Aufrechnung ungünstig sei:
Zitat von derpicknicker
Ein ähnliches Problem gab es auch mit meiner RSV. Da ging es darum, dass mein Anwalt bei der Berechnung des Streitwertes die gegenseitigen Ansprüche nicht aufgerechnet hat. Dies hatte meine RSV aber verlangt. Hintergrund war, dass wir dann keine Verzinsung meines Anspruches hätten geltend machen können. Mein Anwalt hat einen spezialisierten Anwalt eingeschaltet (für mich kostenfrei), der meiner RSV die Leviten gelesen hat. Danach war alles gut.
und
Zitat von derpicknicker
... Unterschied war, dass ich bereits eine Deckungszusage hatte, meine RSV aber die Klage gemäß Entwurf nicht "mittragen" wollte. Sie hatte bemängelt, dass mein RA meine Forderungen beim Streitwert berücksichtigt hat, die Forderungen der Bank jedoch nicht davon abgezogen hat. Dadurch würde der Streitwert unnötig in die Höhe getrieben. Hierzu äußerte sich mein RA:
"Die Aufrechnung der gegenseitigen Ansprüche wäre zwar möglich, jedoch für unsere Mandanten äußerst ungünstig. Solange keine Aufrechnung erfolgt, hat der Darlehensnehmer einen Anspruch auf Verzugszinsen gegen die Bank aus dem Zahlungsanspruch in Höhe von x €. Nach der Aufrechnung würden sich die Verzugszinsen nur noch aus dem Saldo von x € berechnen. Die Erklärung der Aufrechnung zum jetzigen Zeitpunkt wäre daher für den Mandanten wirtschaftlich ungünstig und ist daher nicht zumutbar."
Meine RSV blieb stur, und der Fachanwalt (Versicherungsrecht) argumentierte:
"Ich weise darauf hin, dass der Versicherungsnehmer gemäß § 17 Abs. 3 ARB 2000 lediglich Informationen zum Sachverhalt schuldet und die im Ausgangsverfahren tätige Kanzlei keinen sogenannten „kostenlosen Rechtsrat“ zu erteilen hat, für Rechtsausführungen vielmehr ausschließlich das Stichentscheids- oder Schiedsgutachterverfahren vorgesehen ist. Entsprechend kommt es nicht darauf an, ob Sie „einen Klageantrag mittragen“ oder „nachvollziehen können“, sondern steht es Ihnen zwar frei, mangels hinreichender Erfolgsaussichten Versicherungsschutz abzulehnen, hat dies dann aber unverzüglich und mit Hinweis auf den Stichentscheid zu erfolgen.
Andernfalls gilt – wie hier – das rechtliche Interesse des Versicherungsnehmers gemäß § 128 Satz 3 VVG als anerkannt. Unterschiedliche rechtliche Auffassungen zum Streitwert rechtfertigen es nicht, Versicherungsschutz für die Klage abzulehnen."
Danach war alles ok.
Wie ist das nun zu verstehen? Aufrechnung ja oder nein? Wann?
Nach ganz herrschender Meinung ist im Rahmen einer negativen Feststellungsklage, deren Gegenstand das Nichtbestehen eines Vertrages ist, Leistungsort im Sinne des § 29 ZPO der Ort, an dem der Kläger im Falle des Bestehens des Vertrages seine Leistung zu erfüllen hätte (vgl. Zöller/Vollkommer, 29. Aufl., ZPO, § 29 Rn. 25 „negative Feststellungsklage“; Baumbach/Lauterbach, 70. Aufl., ZPO, § 29 Rn. 32 „verneinende Feststellungsklage“; Musielak/Heinrich, 10. Aufl., ZPO, § 29 Rd. 14 und 31; vgl. BGH NJW 1977, 1637, 1638 zu neg. Feststellungsklage und § 23 ZPO). Maßgeblich ist grundsätzlich die Verpflichtung, deren Nichtbestehen festgestellt werden soll (vgl. auch Beck’scher Online-Kommentar/Toussaint, ZPO, Stand 15.7.2013, § 29 Rd. 16, 17).
Maßgeblich ist grundsätzlich die Verpflichtung, deren Nichtbestehen festgestellt werden soll (vgl. auch Beck’scher Online-Kommentar/Toussaint, ZPO, Stand 15.7.2013, § 29 Rd. 16, 17).
Tja und da gebe es ja auch zwei. die Verpflichtung des Darlehensnehmers oder die Verpflichtung des Darlehensgebers .....
Und bei einem Vertrag gibt es ja regelmäßig gegenseitige Pflichten ...
Leistungsort im Sinne des § 29 ZPO der Ort, an dem der Kläger im Falle des Bestehens des Vertrages seine Leistung zu erfüllen hätte
Gut das hilft schon eher. Die Ratenzahlungspflicht ist eine Geldschuld die am Wohnort des Schuldners zu erbringen ist
Aber es scheint mir nicht so einfach. Die einheitliche Kommentierung könnte zu unterschiedlichen Ergebnissen im konkreten Fall führen
Wenn das gilt:
"Maßgeblich ist grundsätzlich die Verpflichtung, deren Nichtbestehen festgestellt werden soll (vgl. auch Beck’scher Online-Kommentar/Touss
Dann müsste der Antrag, wenn am Wohnort geklagt werden soll, wohl lauten
"Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag durch wirksamem Widerruf beendet ist und für den Kläger aus dem Darlehensvertrag keine Verpflichtungen mehr bestehen insbesondere keine Ratenzahlungspflicht"
Hat ggf. jemand einen Link zum Urteil?
Gibt es hier "Leidesngenossen", die diese WRB bei der DB schon mal angegriffen haben?
Hi ... ja ... Die WRB von
Deutsche Bank
Münchener Hypothekenbank
Santanderbank
SEB Bank
Commerzbank
sind - zumindest für einen Zeitraum von 2006-2008 identisch.
Ich habe hier schon diverse Posts ausgetauscht. Es gab Gericht die "mein schriftlicher Darlehensantrag" "Vertragsurkunde" "ein Exemplar" etc. gegen den Kläger (Verbraucher) entschieden hatten. Das letzte Urteil aber, vom LG Köln aus 2015, hat dem Kläger recht gegeben. Die Münchener Hypothekenbank ist nun beim OLG in Berufung.
Ich selbst habe Deckungszusage bekommen von der RSV und klage nun gegen die Deutsche Bank. Allerdings nicht auf Rückabwicklung sondern nur auf Rückzahlung von VFE etc.
Du kannst meinen schriftwechsel gegen die Deutsche Bank im Ombudsverfahren etc. hier auch nachlesen. hatte immer alles als Bild oder pdf hochgeladen.
Werde ich auch weiterhin tun. ...
_____
Allerdings: Wenn ich Deine WRB ansehe, dann vermute ich, dass es sich um eine neuere WRB handelt. Bei Abschlüssen bzw. WRB ab 2010 wird es eher schwierig bzgl. Widerrufsjoker.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Sorry, dass ich das nicht selbst gefunden hatte.
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