Widerrufsjoker - Erfahrungen

Ich hatte heute die Verhandlung gegen die Sparda West beim LG Düsseldorf. Der Richter hat angekündigt, dass meine Klage abgewiesen wird. Urteilstermin im September.
Die gleiche Kammer beim LG Düsseldorf hat eine ähnliche Klage mit gleicher Belehrung bereits im Juli abgewiesen ( Urteil vom 03.07.2015 Az: 8 O 189/14)

Zur gleichen Belehrung gibt es jedoch auch Urteile, wo die Bank verurteilt wurde.

https://openjur.de/u/763093.html

Ich warte das Urteil samt Begründung ab, ob es weitergeht.

Die erstinstanzlichen Gerichte weisen Klagen in WRB-Verfahren häufig ab - ich habe das selbst drei Mal erlebt. Frankfurt und Nürnberg sind dafür berühmt, Hamburg auch. Vielleicht reiht sich jetrzt Düsseldorf ein.

Keine Sorge, in der 2. Instanz kann es nur besser werden.

Und wenn der Richter der Klage stattgegeben hätte - würde die Bank das niemals hinnehmen und in Berufung gehen. Jetzt bis eben Du es, der in Berufung geht.

Zur Berufung wäre es in jedem Fall gekommen!

Zitat von eugh

Was bedeutet folgender Satz in der ablehnenden Antwort einer Bank auf ein Schreiben des Kunden, in dem deutlich "Widerruf" geschrieben stand?

"Zudem verweisen wir darauf, dass Sie Ihre auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung nicht widerrufen haben."

Ich glaube, ich muss zum Anwalt.

Außerdem gibt die Bank einen Hinweis zur möglichen Schlichtung. Was soll das?

1. Das Widerrufsrecht ist ein einseitiges Gestaltungsrecht. Wie z.B. eine Kündigung. Der Vertragspartner kann also nicht sagen, die lehnen wir ab oder sie haben gar nicht widerrufen. Das ist rechtlich Unsinn.

Sie kann sich nur eben querstellen, den Verbraucher noch weiter be- und verwirren damit er von seinem Vorhaben, von seinem Widerrufsrecht Gebrauch zu machen, ablässt.

2. Zu Deinem Recht kommst Du dann eben nur über jemanden, der Recht spricht. => Klage!

Zitat von r0mek

Ich hatte heute die Verhandlung gegen die Sparda West beim LG Düsseldorf. Der Richter hat angekündigt, dass meine Klage abgewiesen wird. Urteilstermin im September.
Die gleiche Kammer beim LG Düsseldorf hat eine ähnliche Klage mit gleicher Belehrung bereits im Juli abgewiesen ( Urteil vom 03.07.2015 Az: 8 O 189/14)

Zur gleichen Belehrung gibt es jedoch auch Urteile, wo die Bank verurteilt wurde.

https://openjur.de/u/763093.html

Ich warte das Urteil samt Begründung ab, ob es weitergeht.

Die 6.Zivilkammer des LG N-Fü...ich lieb sie einfach....


Kopf hoch! Wie RAM schon schrieb...beim OLG dürfte es besser werden...

Hier mal ein Artikel aus unserer Tageszeitung

Zitat von r0mek

Ich hatte heute die Verhandlung gegen die Sparda West beim LG Düsseldorf. Der Richter hat angekündigt, dass meine Klage abgewiesen wird. Urteilstermin im September.
Die gleiche Kammer beim LG Düsseldorf hat eine ähnliche Klage mit gleicher Belehrung bereits im Juli abgewiesen ( Urteil vom 03.07.2015 Az: 8 O 189/14)

Zur gleichen Belehrung gibt es jedoch auch Urteile, wo die Bank verurteilt wurde.

https://openjur.de/u/763093.html

Ich warte das Urteil samt Begründung ab, ob es weitergeht.

Wir klagen mit der fast identischen WRB gerade in München. Habt ihr direkt in der Bank unterschrieben?
Auf die Begründung des Richters bin ich gespannt...

Zitat von Fupes

Zur Frage OLG Koblenz auf der Seite von Gansel Rechtsanwälte gefunden:


Berlin, den 17. Juli 2015. Das Oberlandesgericht (OLG) Koblenz hat in einem jüngsten Beschluss (Az.: 8 U 1096/14) klargestellt, dass ein Widerruf auch dann möglich ist, wenn der Vertrag bereits durch einen neuen vollständig ersetzt wurde. Dabei können durchaus – soweit die Widerrufsbelehrung fehlerhaft war - viele Jahre vergangen sein.

Verwirkung des Widerrufsrechts ist absolute Ausnahme
Kann ein Kreditinstitut seine Fehler in der Widerrufsbelehrung nicht mehr bestreiten, bleibt ihm als letztes juristisches Mittel der Einwand der Verwirkung. Dann wird argumentiert, dass es sich "natürlich" darauf eingestellt habe, nach Ablauf einiger Jahre nicht mehr in treuewidriger Weise mit Rückzahlungsansprüchen konfrontiert zu werden. Diese Auffassung haben die Richter hier unter Bezugnahme auf den Bundesgerichtshof als substanzlos und nicht geeignet, einen unzumutbaren Nachteil für das Kreditinstitut zu begründen, zurückgewiesen. Das Widerrufsrecht verwirkt – so die herrschende Rechtsprechung - nur in Ausnahmefälle.

Belehrungsfehler
Der Fristbeginn
Der Darlehensnehmer muss in der Widerrufsbelehrung eindeutig über den Beginn der Widerrufsfrist informiert werden. Formulierungen wie ,,frühestens" oder „nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags" sind ungeeignet, um den (nicht juristisch geschulten) Verbraucher den Fristbeginn ohne Weiteres erkennen zu lassen.

Keine anderen Erklärungen
Der Darlehensnehmer muss im Vertrag unübersehbar über sein Widerrufsrecht belehrt werden. Deshalb darf die Widerrufsbelehrung grundsätzlich keine anderen Erklärungen enthalten, die einen eigenen Inhalt aufweisen und weder für das Verständnis noch für die Wirksamkeit der Belehrung von Bedeutung sind und deshalb von ihr ablenken oder den Verbraucher verwirren können.

Danke! Damit hast Du schon mal Eughen aber auch "r0mek" geholfen.

Kommt denn dieser Passus „nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags" auch in ähnlicher Form in seiner WRB vor!!

Zitat von Lilly12

Hier mal ein Artikel aus unserer Tageszeitung

Wurde da auf jeden Fall in die nächste Instanz gehen. Bis da eine Entscheidung getroffen wird, läuft noch ne Menge Wasser den Main hinunter...


Es zeigt aber auf, dass wenn man zu früh Klage einreicht, ggf. in Zugzwang kommt. Also sich dann überlegen muss, was passiert, wenn das LG negativ für den Kläger urteilt. Dann heisst es entweder Zähne und Arschbacken zamkneifen und weiter machen oder das Urteil akzeptieren.

Wird dann in absehbarer Zeit (2-3Jahre) vom BGH ein höchstrichterliches Urteil gesprochen oder auch nur ein Aufsatz hierüber verfasst...hat man Pech gehabt, falls man das Urteil akzeptierte...

Es kann also auch eine Strategie sein, dass man zwar den Widerruf erklärt, aber dann erstmal abwartet. Laut unserem Anwalt hätte man dann wohl die normale Verjährungsfrist (ablaufendes Jahr, in dem WR erklärt wurde + 3Jahre) um Klage einzureichen.

Ich bitte aber zu beachten, dass eine ggf. bei noch laufendem Darlehen notwendige negative Feststellungsklage sich wohl nicht verjährungshemmend auswirkt.

BGH, Urt. v. 15.12.2012 Az. XII ZR 86/11 in juris veröffentlicht:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...84&pos=0&anz=1

Zitat

BGB §§ 203, 204, 212 Abs. 1 Nr. 1

Auch nach der Neugestaltung des Verjährungsrechts durch das am 1. Januar 2002 in Kraft getretene Schuldrechtsmodernisierungsgesetz genügt weder die Erhebung einer negativen Feststellungsklage durch den Schuldner noch die Verteidigung des Gläubigers hiergegen, um eine Hemmung der Verjährung zu bewirken (Fortführung von BGHZ 72, 23 = NJW 1978, 1975).

Siehe auch BGH, Urt. v. 26.09.2012 Az. VIII ZR 249/11, juris Rn. 53 f.:

Zitat

cc) Zu Recht hat das Berufungsgericht schließlich angenommen, dass die Verjährung der Rückzahlungsansprüche durch die bereits erstinstanzlich erhobenen Klageanträge auf Feststellung der Unwirksamkeit einzelner Preisänderungen und einzelner Endabrechnungen nicht gehemmt worden ist. Die hiergegen erhobenen Angriffe der Revision bleiben ohne Erfolg.
Nach § 204 Abs. 1 Nr. 1 BGB wird die Verjährung eines Anspruchs zwar auch durch die Erhebung einer Klage auf Feststellung des Anspruchs gehemmt.

Erforderlich hierfür ist eine positive Feststellungsklage, deren Gegenstand das Bestehen des Anspruchs ist; die Feststellung eines diesem zugrunde liegenden Rechtsverhältnisses reicht nicht aus (vgl. OLG Hamburg, MDR 2001, 215, 216; MünchKommBGB/Grothe, 6. Aufl., § 204 Rn. 12; Staudinger/Peters/ Jacoby, BGB, Neubarb. 2009, § 204 Rn. 44; Bamberger/Roth/Henrich, BGB, 3. Aufl., § 204 Rn. 3; vgl. auch Soergel/Niedenführ, BGB, 13. Aufl., § 209 Rn. 19).

Streitgegenstand der vom Kläger in der ersten Instanz erhobenen, von der Revision für ausreichend erachteten Klageanträge war aber lediglich die Frage, ob die von der Beklagten vorgenommenen Preiserhöhungen und Jahresendabrechnungen unwirksam oder unbillig sind. Damit wurde nicht - wie in § 204 Abs. 1 BGB vorausgesetzt - über einen "Anspruch" im Sinne des § 194 Abs. 1 BGB, sondern nur über eine für das Bestehen von Rückforderungsansprüchen bedeutsame Vorfrage gestritten. Infolge der Beschränkung des ursprünglichen Antrags auf die Teilfrage der Wirksamkeit der Preiserhöhungen war das Bestehen von Rückzahlungsansprüchen nicht zum Streitgegenstand erhoben (vgl. BAG, NJW 1961, 1787, 1788 zum Verhältnis einer Klage auf Feststellung des Fortbestehens eines Arbeitsverhältnisses zur nachfolgenden Lohnzahlungsklage; vgl. auch BAGE 9, 7 ff.). Eine Hemmung der für die Rückzahlungsansprüche laufenden Verjährungsfrist trat hierdurch somit nicht ein.

Quelle: https://forum.energienetz.de/?topic=17997.0



und

Während die Erhebung der positiven Feststellungsklage verjährungshemmende Wirkung zugunsten des Gläubigers entfaltet, trifft dies für die negative Feststellungsklage nicht zu (siehe § 204BGB).

https://de.wikipedia.org/wiki/Feststellungsklage

Im aktuellen Blog der Interessengemeinschaft Widerruf zeigen wir eine Möglichkeit, wie auch ältere Kredite (abgeschlossen vor 2002) für den Widerrufsjoker wieder interessant werden können. Dabei handelt es sich zwar um einen Sonderfall, der aber in der Praxis gar nicht so selten vorkommt.

Widerrufsjoker: Gute Chancen bei Wechsel des Kreditnehmers

Zitat von eugh

Weiß jemand, wie das LG Mainz und das OLG Koblenz bzgl. Widerruf ticken? Mir ist von denen bisher gar nichts bekannt. Schafft es denn kein Pfälzer "an seinem Wohnort" zu klagen? Kaum zu glauben, dass die alle gegen Banken aus FFM auch dort vor Gericht landen.

Würde mich auch interessieren. Widerruf ist erklärt und abgelehnt durch SPK. Jetzt hat Anwalt mit Frist bis zum 21.8. nochmals Widerruf gegenüber SPK erklärt. So denn die nicht einlenken (wovon ich ausgehe) kommt es dann zur Klage. Zunächst LG Mainz (Wohnort) oder Kreuznach (Sitz Bank). Danach dann wohl die OLG...

Zitat von eugh

Was bedeutet folgender Satz in der ablehnenden Antwort einer Bank auf ein Schreiben des Kunden, in dem deutlich "Widerruf" geschrieben stand?

"Zudem verweisen wir darauf, dass Sie Ihre auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung nicht widerrufen haben."

Das ist ein Textbaustein der wörtlich bei der Zurückweisung des WRR so im Schreiben der DiBa auch bei mir vorkommt. Bei mir war das allerdings auch berechtigt, da ich im 1. Anschreiben nur auf das m.M.n. bestehende WRR hingewiesen, nicht aber den WR auch explizit erklärt hatte. Vielleicht hat man nur vergessen diesen Satz aus dem Textbaustein zu streichen oder du überprüfst die Formulierung des WR-Schreibens noch einmal.

Zitat von eugh

Außerdem gibt die Bank einen Hinweis zur möglichen Schlichtung. Was soll das?

Das bedeutet, dass der Ombudsmann offenbar bei identischer WRB bereits zugunsten der Bank entschieden hat und man deshalb glaubt, dich auf diesem Weg von einer Klage abhalten zu können.

Neues aus Nürnberg: Die 10. Zivilkammer schwenkt um und hat einem Widerruf stattgegeben. Es geschehen noch Zeichen und Wunder:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg-nuernberg-fuerth-widerrufsbelehrungen-der-sparda-bank-fehlerhaft_072077.html

Zitat von idalf

Würde mich auch interessieren. Widerruf ist erklärt und abgelehnt durch SPK. Jetzt hat Anwalt mit Frist bis zum 21.8. nochmals Widerruf gegenüber SPK erklärt. So denn die nicht einlenken (wovon ich ausgehe) kommt es dann zur Klage. Zunächst LG Mainz (Wohnort) oder Kreuznach (Sitz Bank). Danach dann wohl die OLG...

Da wir bei der IG Widerruf zufällig sowohl in Koblenz als auch in Mainz einen Kooperations-Anwalt haben, habe ich die beiden Herren einmal um ihre Meinung zu den beiden Gerichten gebeten.

Zum LG Mainz:
Beim LG Mainz ist es so, dass es keine feste Zuordnung der Widerrufsfälle gibt, also nicht alle Fälle bei der Bankenkammer (5. Kammer unter Vorsitz von Dr. Schäfer) landen. Insofern gibt es da auch kein Muster, sondern die Haltungen der Kammern zum Widerrufsthema sind nach meiner Wahrnehmung durchaus unterschiedlich. Die Bankenkammer selbst würde ich als eher bankenfreundlich bezeichnen, von ihr stammt übrigens auch das bekannte Urteil zur Kündigung „übersparter“ Bausparverträge, das bundesweit ziemliche Wellen geschlagen hat.

LG und OLG Koblenz:
Die Koblenzer Gerichte sind grundsätzlich als verbraucherfreundlich einzustufen. Verwirkung wird verneint, so dass der Widerruf von Krediten grundsätzlich als möglich angesehen wird - und zwar unabhängig davon, das Darlehen noch läuft oder bereits ausgelaufen ist. Lediglich wenn Kunde und Bank einen ausdrücklichen Aufhebungsvertrag für das Darlehen geschlossen hatten, hat man in der Vergangenheit die Möglichkeit eines Widerruf verneint.

Zitat von eugh

Weiß jemand, wie das LG Mainz und das OLG Koblenz bzgl. Widerruf ticken? Mir ist von denen bisher gar nichts bekannt. Schafft es denn kein Pfälzer "an seinem Wohnort" zu klagen? Kaum zu glauben, dass die alle gegen Banken aus FFM auch dort vor Gericht landen.

Da wir bei der IG Widerruf zufällig sowohl in Koblenz als auch in Mainz einen Kooperations-Anwalt haben, habe ich die beiden Herren einmal um ihre Meinung zu den beiden Gerichten gebeten.

Zum LG Mainz:
Beim LG Mainz ist es so, dass es keine feste Zuordnung der Widerrufsfälle gibt, also nicht alle Fälle bei der Bankenkammer (5. Kammer unter Vorsitz von Dr. Schäfer) landen. Insofern gibt es da auch kein Muster, sondern die Haltungen der Kammern zum Widerrufsthema sind nach meiner Wahrnehmung durchaus unterschiedlich. Die Bankenkammer selbst würde ich als eher bankenfreundlich bezeichnen, von ihr stammt übrigens auch das bekannte Urteil zur Kündigung „übersparter“ Bausparverträge, das bundesweit ziemliche Wellen geschlagen hat.

LG und OLG Koblenz:
Die Koblenzer Gerichte sind grundsätzlich als verbraucherfreundlich einzustufen. Verwirkung wird verneint, so dass der Widerruf von Krediten grundsätzlich als möglich angesehen wird - und zwar unabhängig davon, das Darlehen noch läuft oder bereits ausgelaufen ist. Lediglich wenn Kunde und Bank einen ausdrücklichen Aufhebungsvertrag für das Darlehen geschlossen hatten, hat man in der Vergangenheit die Möglichkeit eines Widerruf verneint.

Hat jemand ggf. Erfahrung, ob die WRB der Deutschen Bank "angreifbar" ist?

Zitat von Widerruf jetzt

kennt jemand ein urteil zu dieser belehrung?

Anhang 1932

man liest viel, dass sie insbesondere zum fristbeginn fehlerhaft sein soll, aber urteile dazu habe ich noch nicht gefunden.

Wj

Kann jemand ein urteil beisteuern ?

Zitat von vocaris

Hat jemand ggf. Erfahrung, ob die WRB der Deutschen Bank "angreifbar" ist?

Zu dem z.B. in Klammern hat das OLG Müchen im mai geurteilt, dass die wrb deswegen fehlerhaft ist