ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ich kenne das aus meine Innendienstzeit und auch heute noch gibt es Bankpartner die unbedingt die 14 Tagesfrist abwarten wollen.
Sie wollen also ein Darlehen widerrufen welches an sich eine falsche Widerrufserklärung hat. Dann jedoch eine frühere Auszahlung gab, da noch extra der Verzicht der 14 Tage Widerruf unterzeichnet worden ist?
Gibt es für diesen Fall denn schon exemplarische Fälle wo so ein Fall erfolgreich "widerrufen" worden ist? Also genau so ein Fall?
Ich kenne das aus meine Innendienstzeit und auch heute noch gibt es Bankpartner die unbedingt die 14 Tagesfrist abwarten wollen.
Sie wollen also ein Darlehen widerrufen welches an sich eine falsche Widerrufserklärung hat. Dann jedoch eine frühere Auszahlung gab, da noch extra der Verzicht der 14 Tage Widerruf unterzeichnet worden ist?
Gibt es für diesen Fall denn schon exemplarische Fälle wo so ein Fall erfolgreich "widerrufen" worden ist? Also genau so ein Fall?
Genau so sieht es aus, die Widerrufsbelehrung beinhaltet nachweislich mehrere Fehler (Spaßkasse). Um die Auszahlung der Darlehenssumme zu beschleunigen wurde uns vom damaligen Sachbearbeiter ein Formular zur Unterschrift vorgelegt, welches wir auch gegengezeichnet haben. Inhaltlich geht hieraus der Ausschluss des Widerrufsrechtes hervor, begründet mit der vorzeitigen Auszahlung der Gelder und §506 Abs. 3 BGB.
Von einem ähnlichen Fall habe ich hier im Forum noch nichts gelesen und im Internet auch nichts dazu finden können.
Vielleicht könnte die IG Widerruf ja noch weiter "aus dem Nähkästchen plaudern" und im Blog eine "Rangliste" der verbraucherfreundlichen Gerichte (LGs und OLGs) zeigen? Neben Dortmund und Berlin gibt es doch hoffentlich noch weitere "Nette". Interessant wäre auch zu wissen, bei welchen LGs/OLGs es noch gar keine Urteile, Hinweisbeschlüsse o.ä. bzgl. Widerruf gab.
Außerdem frage ich mich (vielleicht naiv/ignorant), welchen Vorteil es hat, z.B. vor dem (O)LG Berlin oder (O)LG Dortmund zu obsiegen, wenn die Bank in Berufung/Revision geht. Gut, die Kosten für die I. Instanz zahlt dann natürlich die unterliegende Bank, aber übersehe ich sonst noch Vorteile (neben dem psychologischen)? Letzten Endes muss man ja doch "Luft" (Geld, Nerven, Geduld) bis zum BGH haben - u.U. auch soviel, alles selbst zahlen zu können, falls man - unerwartet - vor dem BGH doch unterliegt.
Zitat von RAM
Und das ist ziemlich spannend: Der Vorsitzende des BGH-Bankensenats, Dr. Ellenberger, hat sich wohl auf einem Seminar zum Thema Verwirkung geäußert (Und das ist wohl die offizielle Grundhaltung des Senats):
Auch sehr interessant. Allerdings frage ich mich, ob/wie weit man folgenden Satz aus dem Urteil dehnen darf, wenn es darum geht, ob die Verwendung von z.B. "Wir" statt "Der Darlehensgeber" oder "Sie" statt "Der Darlehensnehmer" (oder umgekehrt o.ä. "marginale" Abweichungen) Schutz genießt oder nicht:
...Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs greift die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV aF grundsätzlich nur ein, wenn der Verwender ein Formular verwendet, das dem Muster sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht ...
Ist z.B. "Wir" statt "Der Darlehensgeber" eine inhaltliche Abweichung? Die RÄ sollten hierauf vorbereitet sein...
Mit diesem Satz des BGH ist jede inhaltliche oder formale Abweichung ausgeschlossen. Wird auch nur ein Wort (Komma?) geändert, kann sich der DG nicht mehr auf die Gesetzlichkeitsfiktion des Musterformulars berufen. Das ist meiner Einschätzung nach eindeutig und das werden demnächst wohl auch die uneinsichtigen OLGs berücksichtigen.
Ein Verfahren vor dem LG Dortmund (OLG Hamm) und LG Berlin (Kammergericht Berlin) würde so wohl zum Durchmarsch. Ich glaube nicht, dass die DG weiter den Weg zum BGH gehen werden, denn dort können sie nicht gewinnen. Das machen wahrscheinlich nur die, die den DN prozessual an die finanziellen Grenzen führen wollen. Und auch beim Gerichtsprozess gilt: Abgerechnet wird zum Schluss, nach Rechtskraft des Urteils. Allerdings wird der eigene Anwalt Kostenvorschüsse einfordern, wenn es keine RSV gibt......
Alles in allem aber rosige Zweiten für Widerrufler..
Mit diesem Satz des BGH ist jede inhaltliche oder formale Abweichung ausgeschlossen. Wird auch nur ein Wort (Komma?) geändert, kann sich der DG nicht mehr auf die Gesetzlichkeitsfiktion des Musterformulars berufen. Das ist meiner Einschätzung nach eindeutig und das werden demnächst wohl auch die uneinsichtigen OLGs berücksichtigen.
Ein Verfahren vor dem LG Dortmund (OLG Hamm) und LG Berlin (Kammergericht Berlin) würde so wohl zum Durchmarsch. Ich glaube nicht, dass die DG weiter den Weg zum BGH gehen werden, denn dort können sie nicht gewinnen. Das machen wahrscheinlich nur die, die den DN prozessual an die finanziellen Grenzen führen wollen. Und auch beim Gerichtsprozess gilt: Abgerechnet wird zum Schluss, nach Rechtskraft des Urteils. Allerdings wird der eigene Anwalt Kostenvorschüsse einfordern, wenn es keine RSV gibt......
Alles in allem aber rosige Zweiten für Widerrufler..
Einen nächsten deutlichen Hinweis über die Denkweise des BGH zum Widerrufsrecht dürfte es am 12. Tag des Bank- und Kapitalmarktrechts in Erfurt vom 19.11. – 20.11.2015 geben.
Neben dem neuen Vorsitzenden des XI. Bankensenats Dr. Jürgen Ellenberger werden als Referenten Bundesrichter des II. und III. Zivilsenats erwartet. Behandelt werden aktuelle Themen wie Widerruf von Darlehensverträgen, Kündigungen durch Bausparkassen; Bankentgelte: Swaps, MIFID und Cybercrime.
Wenn also bis dahin keine Entscheidung anstehen, sollte der eine oder andere deutliche Hinweis zur Verwirkung der Herren kommuniziert werden.
Denke das zuvor die Heidelberger Bankrechtstage (26.10.2015 - 27.10.2015) hier schon Hinweise geben.
Hr. Dr. Ellenberger kommentiert hier Widerrufsurteile u.a. vom LG Nürnberg.
Genau so sieht es aus, die Widerrufsbelehrung beinhaltet nachweislich mehrere Fehler (Spaßkasse). Um die Auszahlung der Darlehenssumme zu beschleunigen wurde uns vom damaligen Sachbearbeiter ein Formular zur Unterschrift vorgelegt, welches wir auch gegengezeichnet haben. Inhaltlich geht hieraus der Ausschluss des Widerrufsrechtes hervor, begründet mit der vorzeitigen Auszahlung der Gelder und §506 Abs. 3 BGB.
Von einem ähnlichen Fall habe ich hier im Forum noch nichts gelesen und im Internet auch nichts dazu finden können.
§ 506 (3) BGB?
(3) Für Verträge, die die Lieferung einer bestimmten Sache oder die Erbringung einer bestimmten anderen Leistung gegen Teilzahlungen zum Gegenstand haben (Teilzahlungsgeschäfte), gelten vorbehaltlich des Absatzes 4 zusätzlich die in den §§ 507 und 508 geregelten Besonderheiten.
Ist das vielleicht ein Zitierfehler? Einen Darlehensvertrag würde ich jetzt nicht unter Teilzahlungsgeschäften einordnen.
Darüber hinaus habe ich starke Zweifel, dass ein Verbraucher rechtswirksam auf sein Widerrufsrecht vor Vortragsschluss bzw. während der laufenden Widerrufsfrist überhaupt verzichten kann.
Da das WRR den Anbietern hohe Kosten verursacht, würden bestimmt etliche Anbieter Geschäfte unter Ausschluss des WRR anbieten und ggf. sogar gegen Preisnachlass.
In Heidelberg will Dr. Ellenberger- wenn ich das gerade ri8chtig gelesen habe - sogar die umstrittenen Urteile des LG Nürnberg vom 27.10.14 und des OLG Frankfurt vom 7.7.14 zum Thema Verwirkung kommentieren...
In Heidelberg will Dr. Ellenberger- wenn ich das gerade ri8chtig gelesen habe - sogar die umstrittenen Urteile des LG Nürnberg vom 27.10.14 und des OLG Frankfurt vom 7.7.14 zum Thema Verwirkung kommentieren...
Ja, das wäre äusserst interessant.
Noch interessanter ist aber das Angebot von dem FCH (Veranstalter), denn für 150Euro zzgl. USt bekäme man die gesamte Seminardokumention in gedruckter Ausfertigung.
Da käme ich ja fast auf die Idee, das zu bestellen...
Also nochmal zu der von mir vor ein paar Tage genannten Sache.
Meine Eltern haben bei der Sparkasse Ende 2002 eine Finanzierung unterschrieben. Diese lief nur bis 2008. Die neue ab 2008 wurde auch bei der gleichen Sparkasse unterschrieben und Endet Dezember 2016. Anschlussfinanzierung wurde auch wieder bei der gleichen Sparkasse abgeschlossen.
Ist hier Widerruf überhaupt noch möglich, da danach anschlussfinanzierungen bei ein und der selben Bank vorgenommen worden sind? Und wie gehe ich hier als Laie vor. Würde gerne versuchen, dass ganze ohne Anwalt zu regeln, da meine Eltern keine RSV haben.
Über das Zusammenlegen sollte man wirklich nachdenken - vielleicht hat jemand ja eine sehr nette/kooperative RSV...
Was mir noch auffiel: Obwohl es jede Menge DN-Freundlicher Urteile der 6. Zivilkammer am LG Nürnberg gibt, pickt sich der oberste Bankenjurist der Republik das umstrittene Urteil der 10. Zivilkammer zur Besprechung auf dem Seminar heraus. Das sagt eigentlich alles........
Noch interessanter ist aber das Angebot von dem FCH (Veranstalter), denn für 150Euro zzgl. USt bekäme man die gesamte Seminardokumention in gedruckter Ausfertigung.
Da käme ich ja fast auf die Idee, das zu bestellen...
Wollen ein paar zusammenlegen?
Ich wäre dabei, ich brauche noch ein paar Argumente für das LG Darmstadt. Übrigens hat das LG den Wert der Verfahrensgebühr auf 50000 € für die Berechnung(1.Instanz) der Gebühr festgelegt, obwohl die gesamte Darlehenshöhe sich über 240000€ beziffert?! Sollte das der vom Gericht festgesetzte Streitwert sein oder folgt da noch die endgültige Festsetzung?
Habe gerade dort mal angerufen, die Unterlagen sind nur als gedruckte Ausgabe erhältlich (kein PDF!). Meistens zwischen 100-250 Seiten, idR. 150 Seiten.
Vielleicht hat ein Sammelbesteller noch keinen guten Einzugsscanner?
Also nochmal zu der von mir vor ein paar Tage genannten Sache.
Zitat von matti85
Auch ich Beschäftige mich mit dem Thema derzeit:
Folgende Situation. Meine Eltern haben eine Wohnung vor 21 Jahren gekauft und 2008 bei der Sparkasse eine Anschlussfinanzierung zu 5% abgeschlossen. Ich gehe mal stark davon aus, dass die Widerrufserklärung falsch ist. Desweiteren haben Sie bei der Bank ein Forwarddarlehn für 2018 abgeschlossen.
Die Wohnung wurde vor 3 Monaten auf mich beim Notar überschrieben. Ich stehe im Grundbuch und Darlehnnehmer sind weiterhin meine Eltern der Kredit läuft ganz weiter.
Bei einem Widerruf wie würde sich die Bank verhalten vorallem bezüglich des schon bereits abgeschlossenen Forward Darlehn. Würde Sie dies von Ihrer Seite aus kündigen, da kein Interesse mehr besteht mit uns zusammen zuarbeiten? (Wäre mir ehrlich gesagt am liebsten)
Wie müsste ich hier vorgehen? Müsste ich hier gegen vorgehen oder jedoch meine Eltern als Darlehnnehmer?
Meine Eltern haben bei der Sparkasse Ende 2002 eine Finanzierung unterschrieben. Diese lief nur bis 2008. Die neue ab 2008 wurde auch bei der gleichen Sparkasse unterschrieben und Endet Dezember 2016. Anschlussfinanzierung wurde auch wieder bei der gleichen Sparkasse abgeschlossen.
Ist hier Widerruf überhaupt noch möglich, da danach anschlussfinanzierungen bei ein und der selben Bank vorgenommen worden sind? Und wie gehe ich hier als Laie vor. Würde gerne versuchen, dass ganze ohne Anwalt zu regeln, da meine Eltern keine RSV haben.
Ohne Einsicht der Vertragsunterlagen kann hier keiner genau was dazu sagen. Dazu müsste man schon alle Details, wenn auch anonymisiert, kennen.
Dazu kommt noch, dass wir den genauen Wortlaut der WRB nicht kennen.
Es ist gut möglich, dass die Widerrufsbelehrung (nicht Widerrufserklärung!) Eurer SPK aus 2008 fehlerhaft war. Muss aber nicht.
=> was mir nicht ganz klar ist, war denn eine WRB in dem Vertrag aus 2008 dabei? Wenn ja, wäre es wohl eigentlich egal, ob das Darlehen wie auch immer verlängert wurde, denn wenn der Unternehmer freiwillig ein Recht zum Widerrufsrecht einräumt, muss er sich an die Vorgaben halten. D.h., wenn er falsch belehrt hat obwohl er nicht hätte belehren müssen, dann hat er trotzdem falsch belehrt und das Recht zum Widerruf bestünde immer noch.
Forward-Darlehen... auch so eine Sache...woher sollen wir wissen, wie die Bank sich bei erfolgtem WR verhält? Gut möglich, dass die Sparkasse verschnupft reagiert, kann aber auch gut möglich sein dass sie anders reagiert weil sie gute Kunden behalten will. Da ist die Spannbreite gross. Ob sie das Forward-Darlehen einfach kündigen kann, entzieht sich wiederum meiner Kenntnis. Sie könnte durchaus diese dadurch begründen, dass Ihr nicht "vertragstreu" handelt und somit sie Umstände sieht, die eine Auszahlung des FWD an Euch verhindert...gerade die SPK haben solche diversen Klauseln drin. Kann auch gut möglich sein, dass sie vor der Auszahlung Eure Bonität, Unterlagen etc. prüft und dann vielleicht sich an etwas stört und dann die Auszahlung verweigert. Kann z.B. ein Schufa-Eintrag sein, der bis dahin noch kommt...z.B. Autofinanzierung, Handyvertrag etc.
Schwierig, da eine Aussage zu treffen.
Vertragspartner sind die, die im Vertrag stehen. Also Deine Eltern.
Ganz ehrlich, in diesem Fall würde ich Dir raten, bei einem Fachanwalt für Bankenrecht Eures Vertrauens eine Erstberatung in Anspruch zu nehmen. Hierfür dürfen nur max. 190Euro+USt berechnet werden.
Als Alternative könntet Ihr bei der Verbraucherzentrale in Hamburg den Vertrag prüfen lassen. Dauert aber dann habt Ihr was schriftliches in der Hand.
Und so nebenbei bemerkt, ohne Anwalt geht meist sowieso nichts. Unsere Erfahrung aus 4 Fällen und selbst hier werden wir in allen 4 Fällen Klage einreichen müssen. Es wird einfach ausgesiebt, wer das Geld und die Eier zum Klagen hat...
=> Noch eine Frage: Die Wohnung vor 21 Jahren gekauft....Neu- oder Bestandsimmobilie? Selbstgenutzt oder vermietet? Wenn Bestandsimmobilie und selbstgenutzt, dann könntet Ihr jetzt noch eine RSV abschliessen. ARAG z.B. hat keine Wartezeit in diesem Bereich, macht aber Zicken bei der Streitwerthöhe... ich kann da nur noch die NRV empfehlen, die zahlen weitgehenst den vollen Streitwert=Darlehenshöhe, NRV hat aber 3 Monate Wartezeit...zu beachten ist auch, dass man ab! Versicherungsbeginn eine kostenlose Hotline zu Rechtsanwälten hat, die man immer erst löchern darf bevor man zu einem geht...
=> so würde ich vorgehen: RSV abschliessen (grundsätzlich nie! verkehrt, auch wenn man wegen dieser Geschichte nicht weiter klagen möchte), gleichzeitig die Vertragsunterlagen zur Prüfung an die VZHH schicken, ggf. Fachanwalt zur Erstberatung aufsuchen, Anschlussfinanzierung suchen (auch ggf. fürs Forward), Ergebnis der VZHH abwarten
ggf. WR erklären, Ablehnung abwarten, RSV benachrichtigen, Anwalt aufsuchen...
WR immer selbst erklären!
"Widerruf jetzt" hat sich ja hier mit dieser Thematik auseinander gesetzt. Vielleicht kontaktierst Du ihn mal direkt?
In Heidelberg will Dr. Ellenberger- wenn ich das gerade ri8chtig gelesen habe - sogar die umstrittenen Urteile des LG Nürnberg vom 27.10.14 und des OLG Frankfurt vom 7.7.14 zum Thema Verwirkung kommentieren...
Bei dem "Programm" des Dr. Ellenberger ist für fast jeden hier im Forum was dabei:
Rechtsfolgen des Widerrufs – Nutzungsersatzanspruch des Darlehensgebers (auch auf Zins- und Tilgungsleistungen)?, LG Nürnberg v. 27.10.2014
Vertrauensschutz trotz Abweichens von der BGB-InfoV-Muster-Widerrufsbelehrung, vgl. OLG FFM, Urteil v. 07.07.2014 und OLG FFM, Beschluss v. 01.10.2014
Verwirkung und Rechtsmissbrauch des Widerrufsrechts?,
OLG Düsseldorf, Urteil v. 09.01.2014 und OLG FFM v. 19.11.2014
Anspruch auf Vorfälligkeits- und Nichtabnahmeentschädigung trotz bankseitiger Kündigung von Immobiliardarlehensverträgen?
Vgl. hierzu u.a. Urteil des OLG München v. 31.03.2014 sowie des OLG Stuttgart v. 26.03.2014; vgl. auch LG Stuttgart, Urteil v. 25.09.2014; LG Münster, Urteil v. 25.09.2014; LG Ellwangen, Urteil v. 09.05.2014
Immer wieder strittiges Verhältnis der Vorfälligkeitsentschädigung zu Bereitstellungszinsen und Verzugszinsen: „Kumulationsverbot?
(3) Für Verträge, die die Lieferung einer bestimmten Sache oder die Erbringung einer bestimmten anderen Leistung gegen Teilzahlungen zum Gegenstand haben (Teilzahlungsgeschäfte), gelten vorbehaltlich des Absatzes 4 zusätzlich die in den §§ 507 und 508 geregelten Besonderheiten.
Ist das vielleicht ein Zitierfehler? Einen Darlehensvertrag würde ich jetzt nicht unter Teilzahlungsgeschäften einordnen.
Darüber hinaus habe ich starke Zweifel, dass ein Verbraucher rechtswirksam auf sein Widerrufsrecht vor Vortragsschluss bzw. während der laufenden Widerrufsfrist überhaupt verzichten kann.
Da das WRR den Anbietern hohe Kosten verursacht, würden bestimmt etliche Anbieter Geschäfte unter Ausschluss des WRR anbieten und ggf. sogar gegen Preisnachlass.
Folgende Begründung wird von der Gegenseite angeführt:
"Der inhaltliche Anwendungsbereich eines Widerrufrechtes konnte bei Immobiliendarlehensverträgen gemäß §506 Abs. 3 BGB a.F. ausgeschlossen werden.
§506 Abs. 3 BGB a.F. lautete wie folgt:
"Das Widerrufsrecht nach §495 kann bei Immobiliendarlensverträgen, die keine Haustürgeschäfte sind, durch besondere schriftliche Vereinbarung ausgeschlossen werden."
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Bankkaufmann
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