ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo fragmichoffline,
auf die Gefahr hier gleich zerfleischt zu werden, schließe mich deiner Meinung an.Es ist moralisch nicht ganz ok von einem bewusst eingegangenen Vertrag einseitig zurück zu treten, nur weil man für sich selbst im Rücktritt einen Vorteil ausgemacht hat.
Das kann ich nicht nachvollziehen, denn auch die Bank ist den Vertrag bewußt eingegangen mit dem entscheidenden Unterschied, dass die Bank gegen das Gesetz verstoßen hat, indem sie den Darlehensnehmer nicht oder nicht richtig über sein gesetzlich bestehendes Widerrufsrecht informiert hat. Darin liegt nicht nur ein moralischer Verstoß, sondern ein klarer Rechtsverstoß. Und dass der Darlehensnehmer dann seine Erwägungen, den Widerruf zu erklären, davon abhängig macht, ob das von Vorteil für ihn ist, kann man ihm ja wohl kaum vorhalten.
Zitat von immerfernweh
Aber auch ich ziehe den "Widerrufsjoker" und zwar aus folgenden Gründen: bei der Durchsicht der Kombi-Bausparverträge hat sich herausgestellt, dass der Bankmitarbeiter vor knapp 6 Jahren "vergessen" uns darauf hinzuweisen, dass der tatsächliche, effektive Zinssatz bei der Variante "Vorausdarlehen mit gleichzeitigem Ansparen des Bausparvertrags" mitnichten den Zins vom Vorausdarlehen (4,24%) und vom Bausparvertrag (3,6%), sondern gerechnet auf die gesamte Laufzeit und unter Berücksichtigung sämtlicher anfallender Kosten satte 5,10% beträgt und das gleichbleibend über die ganzen 20 Jahre. Die zeitgleich aufgenommene Hypothek bei der selben Bank hat den Zinssatz von 4,87%. Außerdem ist ihm ein weiterer "kleiner" Fehler unterlaufen: die Festzinsbindung für das Vorausdarlehen läuft 2016 ab und der Bausparvertrag ist erst ab 2019 zuteilungsreif. Konnten wir nicht sehen, weil das Zuteilungsdatum nirgendwo erwähnt ist und dieses Datum nur nach recht umfangreichen Nachberechnungsversuchen herauskam. Der berechnete Schaden, der uns aus diesen "kleinen" Fehlern entsteht, beläuft sich auf knapp 34 000,00 Euro. In diesem Fall finde ich es legitim, diesem Bankmitarbeiter nicht mehr zu trauen und um unseren eigenen Schaden zu begrenzen zu versuchen aus den Verträgen mit dem "Widerrufsjoker" heraus zu kommen!
Nicht nur in diesem Fall ist es legitim, zu widerrufen, es ist schlicht Dein gesetzlich verbrieftes Recht. Zumal in dem von Dir geschilderten Fall eher Absicht dahinter zu vermuten ist, als ein "kleiner" Fehler.
Also wem da moralische Bedenken kommen, noch dazu bei einer Bank, na ja ...tut nichts zur Sache.
Ist es dann ratsam nach dem Widerruf die Zahlung einzustellen um Druck gegenüber dem Darlehensgeber auszuüben oder gehe ich dann ein großes Risiko ein ?
Ok, im Prinzip hast du Recht: die Banken haben ihr momentan dramatisch schlechtes Image mit absoluter Sicherheit selbst zu verantworten. Außerdem soll hier ja keine Grundsatzdiskussion "Sind die Banken gute oder böse Jungs?" losgetreten werden. Ich will meinen obigen Beitrag eher als Hinweis für alle, die einen ähnlichen "Kombi-Bausparvertrag" abgeschlossen haben, verstanden haben. Sprich, man sollte vielleicht nachsehen, ob man nicht evtl. auch eine Finanzierungslücke hat. Wir haben sie nämlich.
Ist es dann ratsam nach dem Widerruf die Zahlung einzustellen um Druck gegenüber dem Darlehensgeber auszuüben oder gehe ich dann ein großes Risiko ein ?
Na das kommt immer drauf an, ob die Rechtmäßigkeit des Widerrufes von der Bank bestritten wird oder nicht und vorallem auch davon, ob man die Restschuld innerhalb der 30 Tage tilgen kann. Wenn nicht, ist man sicher besser beraten, zunächst die Raten mit erklärtem Vorbehalt weiterzuzahlen.
Na das kommt immer drauf an, ob die Rechtmäßigkeit des Widerrufes von der Bank bestritten wird oder nicht und vorallem auch davon, ob man die Restschuld innerhalb der 30 Tage tilgen kann. Wenn nicht, ist man sicher besser beraten, zunächst die Raten mit erklärtem Vorbehalt weiterzuzahlen.
Ja, sieht gut aus. Finanzierungszusage steht. Ich hatte die letzen beiden Zahlungen vorsichtshalber schon storniert. Mittlerweise ist mir auch der Darlehensgeber nach
4 Monaten entgegengekommen. Nach langen Atem und einigen Schreiben meines Anwaltes wurde mir die VFE erst auf 50 % und seit einigen Tagen auf 80 % reduziert. Warum sollten Sie mir entgegenkommen, wenn Sie im Recht wären. Den Rest werde ich auch noch durchboxen. Ich werde die nächsten Zahlungen jetzt auch aussetzen.
Mal sehen was passiert.
die Festzinsbindung für das Vorausdarlehen läuft 2016 ab und der Bausparvertrag ist erst ab 2019 zuteilungsreif. Konnten wir nicht sehen, weil das Zuteilungsdatum nirgendwo erwähnt ist
Habe hierzu eine Frage: Vermutlich haben Sie eine 10 Jährige Sollzinsbindung 2006 abgeschlossen die bis 2016 läuft. Und der Besparungsbeitrag für den Bausparvertrag war so gewählt dass die Zuteilung dann 2019 geschieht.
Neugierige Frage von mir: In dem Zwischendarlehensvertrag wird ja auch von dem Bausparvertrag gesprochen. Und in diesem Vertrag wird nicht erwähnt wann der Bausparvertrag zugeteilt wird nach Planung der Bausparvertragsrate?
Welche Bausparkasse war das?
@RAM
ich habe das Urteil aus Nürnberg gefunden. LG_Nürnberg-Fürth_AZ_6_O_5947/13. Auf Seite 7 unter dem Unterabsatz "bb)" sagt das Gericht, dass es sich bei einem Darlehnsvertrag mit RSV nicht um ein verbundenes Geschäft handelt.
Im AZ scheint ein Zahlendreher zu sein: Auch in Nürnberg gibt es hinter dem Buchstaben keine vierstelligen Zahlen. So viele Verfahren im Jahr schaffen selbst die nicht .....
Fast alle Banken reagieren nicht auf Kundenbriefe oder lehnen die Rückforderungen nach langer Zeit ab. Am besten zum Fach-Anwalt für Kapitalmarkt und Banken - da muss man sowieso hin, wenn geklagt werden muss. Und das ist meistens unausweichlich....
Dann hat der Anwalt bestimmt eine Frist gesetzt. Ist die verstrichen, muss er klagen.
Es gibt Banken, die erst nach Erhebung der Klage die Forderung anerkennen. Die wollen sehen, ob der Kunde es wirklich ernst meint und die Gerichtsgebühren einzahlt!
Hallo zusammen,
ich brauche mal eure Hilfe und hoffe ihr könnt mir helfen...
Ich habe den identischen Widerrufstext in meiner Belehrung wie "Bubiman". Leider hat eine Prüfung durch einen Anwalt ergeben, das dieser Text korrekt wäre. Dies glaube ich allerdings nicht!!! Bei bubiman hat es ja geklappt...
Mein Darlehen wurde Ende 2009 mit folgendem Mustertext abgeschlossen:
Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen (einem Monat)1 ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- die Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder Ihres Vertragsantrags
zur Verfügung gestellt wurden. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Widerrufsfolgen
Im Fall eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für ein Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen Sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Willenserklärung erfüllen.
Wo könnte sich hier der Fehler verbergen? Ich versuche hier seit geraumer Zeit weiterzukommen, aber ich kann nichts lokalisieren, wo ich einen Fehler festmachen kann...
Hallo zusammen,
ich brauche mal eure Hilfe und hoffe ihr könnt mir helfen...
Ich habe den identischen Widerrufstext in meiner Belehrung wie "Bubiman". Leider hat eine Prüfung durch einen Anwalt ergeben, das dieser Text korrekt wäre. Dies glaube ich allerdings nicht!!! Bei bubiman hat es ja geklappt...
Mein Darlehen wurde Ende 2009 mit folgendem Mustertext abgeschlossen:
Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen (einem Monat)1 ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- die Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder Ihres Vertragsantrags
zur Verfügung gestellt wurden. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Widerrufsfolgen
Im Fall eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für ein Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen Sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Willenserklärung erfüllen.
Wo könnte sich hier der Fehler verbergen? Ich versuche hier seit geraumer Zeit weiterzukommen, aber ich kann nichts lokalisieren, wo ich einen Fehler festmachen kann...
Kann mir hier jemand helfen? Vielen dank.....
Hier liegt der Knackpunkt:
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- die Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder Ihres Vertragsantrags
zur Verfügung gestellt wurden.
BGH, Urteil vom 10.03.2009, Az: XI ZR 33/09
Du solltest Dir überlegen, ob Du die Honorarechnung des Anwaltes bezahlst.
ich verfolge dieses Thema hier schon seit einiger Zeit, da ich ebenfalls mit meinen Kreditverträgen bei einem Anwalt war. Ich kann mal berichten wie es bei mir aussieht.
Bei mir hat glücklicherweise meine Rechtschutzversicherung Deckungszusage erteilt, so daß kein Kostenrisiko besteht.
Der Anwalt hat so eine art Gutachten zu meiner Belehrung erstellt und die Bank um Stellugnahme gebeten mit Frist. Kurz vor Ablauf dieser Frist hat sich eine Kanzlei gemeldet und um Fristverlängerung gebeten.
Mein Anwalt hat mehrere Punkte der Belehrung moniert, die Gegenseite hat nur zu zwei Punkten Stellung bezogen:
Die Belehrung der Bank weicht angeblich wissentlich vom BGH-Muster ab, da es im Jahre 2008 (da war Vertragsbeginn) schon in der Fachliteratur Stimmen gab, dass die Musterversion nicht dem Deutlichkeitsgebot entspreche.
Mit anderen Worten: die Widerrufsbelehrung ist mit Absicht nicht mit den damaligen Vorgaben konform...
Das zweite Argument ist, dass ich Belehrung und Vertrag zeitgleich unterschrieben habe und daher genau wußte, dass die Frist beginnt.
Trotzdem ist die Bank aus Kulanzgründen bereit mir 1/3 der Vorfälligkeitsentschädigung (ca. 11.000€) zu erlassen und möchte mit mir auch gerne einen neuen Darlehensvertrag unterzeichnen....
Was meinen die Experten hier denn dazu?
Das Angebot ist natürlich ein Witz, mein Anwalt wird jetzt entsprechend antworten. Befürchte aber, dass jetzt erstmal ein Anwalt-Ping-Pong losgeht und viel Zeit verstreicht bis was sinnvolles für mich erreicht ist.
@ King-Kong und Squeezig
Das entsprechende Urteil, welches King-Kong meint ist XI_ZR_33/08. Hierbei geht es aber um einen Fernabsatzvertrag. In dem Moment konnte der Kreditnehmer den Fristbeginn nicht eindeutig erkennen. Wurde der Vertrag allerdings in der Bank unterzeichnet sieht die Sache anders aus. In diesem Fall kann der Kreditnehmer sehr wohl erkennen wann die Frist beginnt. Nämlich einen Tag nachdem er den Vertrag in der Bank unterzeichnet hat. Schließlich hat er den Vertrag nicht zugesandt bekommen und es vergingen auch keine Tage zwischen dem Erhalt des Vertrages und seiner Unterschrift. Von daher wäre das Urteil in diesem Fall meiner Meinung nach nicht anzuwenden.
So wie die Widerrufsbelehrung von Squeezig aussieht dürfte es sich um eine Sparkasse handeln. Interessant finde ich die Formulierung „zwei Wochen (einem Monat)1“. Wie lang hat der Kunde Zeit seinen Widerruf zu erklären? Zwei Wochen oder einen Monat? Die Bank kann von einem „durchschnittlichen, rechtsunkundigen Leser“ nicht verlangen dies selbständig zu deuten.
Denkt mal darüber nach. Wenn Ihr Hilfe benötigt dann wendet Euch an ….! Ihr wisst schon an wen.
Hallo bankenschreck, danke fuer deine Info!!!! Nein es ist eine voba Sache. Stimmt das halte ich auch fuer schwierig. Hast du noch weitere Infos fuer mich? Ich bin da leicht am verzweifeln... Etwas handfestes womit ich zur Bank gehen kann?
Zusätzlich stelle ich mir die frage ob kfw darlehen mit abdeckt sind...
Ob Fernabsatz oder nicht, dürfte hier nicht die entscheidende Rolle spielen.
Zur Formulierung:
"Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen
ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
die Vertragsurkunde, der schriftliche Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Vertragsantrags
zur Verfügung gestellt wurden. Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs."
hat der BGH in mehreren Fällen, denen eine Widerrufsbelehrung mit nahezu dem gleichem Wortlaut zugrunde lag, entscheiden, dass die dort verwendete Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist und zwar deshalb, weil der Verbraucher nicht richtig über den maßgeblichen Beginn der Widerrufsfrist aufgeklärt wird, da der Eindruck entstehe, dass ohne Rücksicht auf eine Vertragserklärung des Verbrauchers bereits am Tag des Zugangs des Angebots die Widerrufsfrist zu laufen beginne. Dies ist aber falsch.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von immerfernweh
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