ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo mal eine Frage,wie lange kann eine Deckungszusage der Rsv dauern. Mein Anwalt hat diese am 08.07 per Fax an die Arag geschickt, haben noch keine Antwort
Sehr ungewöhnlich! Ich würde mal dort anrufen bzw. anrufen lassen.
Allerdings habe ich gehört, dass die ARAG derzeit mit WRB-Anfragen total überlastet ist - vielleicht liegt es daran.
Wir kommen zum Ende August aus unserem Darlehensvertrag raus komplett ohne Vorfälligkeitsentschädigung (und damit 14 Monate früher als mit Sonderkündigungsrecht).
Ungefähr ist dir die DSL-Bank so mit ca. 2% der Restschuld entgegen gekommen. Kann man das so sagen?
Das ist zumindest mehr als ich bei der DiBa ohne Anwalt erreicht habe. Das war nämlich nix.
Hast du die Probe gemacht und den möglichen Ertrag einer Rückabwicklung demgegenüber ermittelt? Fände ich mal interessant.
Bin mir natürlich bewusst, dass man das aufgrund des damit einhergehenden Kostenrisikos, sowie der emotionalen Belastung eines Prozesses nur bedingt vergleichen kann.
Da gehen dann aber noch Kosten für den Anwalt drauf.
Zudem ist das der absolut günstigste Fall und ob man die komplette Rückabwicklung wirklich erreicht, ist halt die Frage.
Ich geh jetzt mal von 4000 Euro Kosten aus (Anwalt usw) - in diesem Fall wäre eine komplette Rückabwicklung ca. 9000 Euro günstiger als meine Variante jetzt.
Das ist zwar nicht wenig Geld, aber wie gesagt - mir ist es die Zeit und die Nerven nicht wert für die Tatsache, dass dies ja auch nicht garantiert ist.
Dass beim außergerichtlichen Vergleich, insbesondere wenn keinen Anwalt bezahlt werden muss, der Ertrag risikolos verdientes Geld ist, damit stimme ich vollkommen überein. Es ist auch in Ordnung, wenn du dir einen Prozess nicht zumuten willst. Es ist dein Leben und jeder Mensch ist emotional anders gestrickt.
Ein Einwand habe ich allerdings bei deiner Rechnung. Die Anwaltskosten muss eigentlich die Gegenseite bezahlen, wenn die Rückabwicklung erfolgreich durchgesetzt werden kann. Aber wie du schon richtig anführst, sicher ist das natürlich auch nicht. Viele Prozesse enden mit einem Vergleich und dann werden die Kosten häufig geteilt.
Neuigkeiten aus unserer Klage gegen BHW: wir haben für Anfang nächsten Jahres eine Einladung vom LG Hannover / 3.Kammer bekommen - Güteverhandlung sowie ggf. mündliche Verhandlung... ich bin gespannt, wie das weitergeht...
Wer den Widerrufsjoker zieht, geht das Risiko ein, dass die Zinsen steigen, bis der Ausstieg aus dem Kredit geschafft ist - vor allem, wenn der Fall vor Gericht geht und dadurch etliche Zeit bis zu einer Lösung vergeht. Wir haben uns bei der IG Widerruf mal Gedanken gemacht, wie man das Problem angehen kann......
Wer den Widerrufsjoker zieht, geht das Risiko ein, dass die Zinsen steigen, bis der Ausstieg aus dem Kredit geschafft ist - vor allem, wenn der Fall vor Gericht geht und dadurch etliche Zeit bis zu einer Lösung vergeht. Wir haben uns bei der IG Widerruf mal Gedanken gemacht, wie man das Problem angehen kann......
Man muss den Link kopieren und im Browser einfügen. Dann klappt's.
Frage an IG Widerruf zu folgendem Absatz:
Sobald sich abzeichnet, dass der außergerichtliche Weg nicht erfolgversprechend ist und Klage eingereicht werden muss, stellt der Mandant bei unserem Finanzierungspartner einen Antrag auf eine Anschlussfinanzierung. Das ist mit vergleichsweise geringem Aufwand möglich und dauert nur wenige Tage. Im Ergebnis erhält der Kunde ein Finanzierungsangebot eines Kreditinstituts, aus dem auch konkrete Konditionen hervorgehen - also der Zinssatz, zu dem der Kunde ein Darlehen für seine Immobilie erhalten würde.
Muss der Kunde/Mandant dazu einen kompletten "Datensatz" abliefern, also Baubeschreibung, Maße, Fotos (innen/außen), Grundbuchauszüge, etc.? Falls nicht, hätte dann so ein "Angebot" Bestand vor Gericht, wenn es um Schadensersatzforderungen geht?
Ich selbst habe von Kunden gehört, die sich "Angebote" von großen Vermittlern (Dr. Klein, Interhyp, etc.) einholten, wo aber unklar ist, ob diese "allgemeinen Konditionsabfragen" (kann man es so nennen?) etwas bringen.
So eins habe ich auch, aber die wollten später einige der o.g. Dokumente von mir, um dann damit tatsächlich auch konkreter bei der Bank/Darlehensgeberin (DG) um ein Angebot zu bitten. Und ein solches habe ich eben nicht. D.h. ich weiß nicht, ob so ein Papier der z.B. Interhyp ausreicht, wo "Konditionen" etc. draufstehen. Es könnte als sehr unverbindlich eingestuft werden, auch wenn bereits ein SCHUFA-Score und einige Rahmendaten eingeflossen sind. Es fehlen eben u.U. noch Fotos von innen/außen und andere Dinge, anhand derer die DG dann die "finalen" Konditionen anbieten könnte. Was meint Ihr? Was meint die IG Widerruf?
@eugh
Die auf Schadenersatz in Anspruch genommene Bank könnte in der Tat einwenden, dass es sich nur um ein unverbindliches Angebot des Vermittlers handelt. Rechtlich stimmt das auch, aber der Vermittler erstellt das Angebot als Dienstleister für den DG nach den Vorgaben des DG. Kein Vermittler wird sich überflüssige Arbeit machen und Angebote erstellen von denen er nicht überzeugt ist, dass sie vom DG auch so akzeptiert werden. Wenn also kein Fehler gemacht wurde, dann wird das Angebot des Vermittlers dem Angebot des DG entsprechen.
Sollte der Einwand der Unverbindlichkeit des vorgelegten Angebots gemacht werden, müsste im Zweifel eben wieder ein Gutachter bestellt werden, der das Angebot auf Plausibilität prüft. Praktisch sollte das kein Problem machen den Zinssatz rückwirkend zu ermitteln, da alle Daten dazu zur Verfügung stehen.
Danke, das erscheint plausibel, zumal niemand ein wirklich verbindliches Angebot bekommt, bevor die alte Bank keine Ablösebescheinigung ausgegeben hat. Darüber wurde ja schon berichtet. Aber wer die Zeit/Gelegenheit hat, sollte sicherheitshalber schauen, dass er vom Vermittler ein Angebot der Bank bekommt. Aber dabei sollte man auch berücksichtigen, dass dann sicherlich auch eine erneute Abfrage des SCHUFA-Scores stattfindet. Dieser kann u.U. bei allzu häufigen Anfrage leiden.
... Aber wer die Zeit/Gelegenheit hat, sollte sicherheitshalber schauen, dass er vom Vermittler ein Angebot der Bank bekommt. Aber dabei sollte man auch berücksichtigen, dass dann sicherlich auch eine erneute Abfrage des SCHUFA-Scores stattfindet. Dieser kann u.U. bei allzu häufigen Anfrage leiden.
Das sollte nicht passieren, wenn richtigerweise lediglich eine Konditionenanfrage bei der SCHUFA gemeldet wird. Anderes gilt nur, wenn fehlerhaft eine Kreditanfrage gespeichert wird. Bei etlichen Kreditanfragen innerhalb kurzer Zeit geht die SCHUFA davon aus, dass es ein Problem mit der Kreditwürdigkeit des DN in spe gibt und senkt den Score.
Es ist daher sicher empfehlenswert zeitnah eine Eigenauskunft einzuholen, wenn man beabsichtigt bei mehreren Instituten Konditionen anzufragen. Falsche Meldungen müssen dabei nicht unbedingt zur Kreditablehnung führen, sondern können sich auch NUR in Form schlechterer Konditionen auswirken.
Das Thema unechte Abschnittsfinanzierung / Prolongation etc. wird meines Erachtens trotz der vermeintlich klaren BGH-Entscheidung noch Groß aufkommen. ich werde dazu demnächst hier näheres ausführen. Meine Prüfung ist fast beendet
Wenn ich richtig liege dürften eine Menge Darlehen die zwar vor 2002 abgeschlossen worden sind, die aber nach Ablauf der SollBindungsfrist verlängert worden sind, widerrufbar sein... Und zu den gewünschten Folgen führen (was angesichts der BGH-Entscheidung zur Widerruflichkeit einer Prolongationsvereinbarung und deren Rechtsformen nicht selbstverständlich ist
Wj
So, ich komme auf mein obiges Posting zurück. Jetzt mal etwas für die Spezialisten:
Zur Erinnerung: Der BGH hat entschieden, dass bei sogenannten Prolongationsvereinbarungen eine Widerrufsbelehrung nach den normalen Vorschriften nicht erforderlich sei, weil es sich nur um eine sogenannte unechte Abschnittsfinanzierung handele
(BGH-Urteil vom 28.05.2013, Az. XI ZR 6/12). Mehrere OLG Urteile haben schon entsprechend entschieden. Deshalb heißt es auch, egal wo man liest, es gebe in derartigen Fällen kein Widerrufsrecht.
Ich halte das Urteil für falsch und jedenfalls für viele derartiger Fälle nicht passend/anwendbar (dazu aber ggf. später mehr).
ABER:
Widerrufsrecht der Prolongationsvereinbarungen nach Fernabsatzregeln:
Soweit man mit dem BGH annehmen würde, dass bei den Prolongationsvereinbarungen eine Widerrufsbelehrung nach den normalen Vorschriften nicht erforderlich war, sind aber ergänzend die Fernabsatzvorschriften zu berücksichtigen, aus denen sich die Notwendigkeit einer Widerrufsbelehrung nach Fernabsatzregeln ergibt:
Im vorliegenden Fall sind die beiden Vereinbarungen aus und jeweils nach den Regeln des Fernabsatzes zu Stande gekommen. ... stand daher ein Widerrufsrecht nach §§ 312 d, 355 BGB a. F. zu. Die Prolongationsvereinbarungen wurden ausschließlich unter Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen. Es handelt sich mithin um eine Finanzdienstleistung i. S. des § 312 b BGB a. F. (vergl. zu einem vergleichbaren Fall Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 08.12.2014, Az. 6 O 3699/14).
Die ausgesprochenen Widerrufe der Vereinbarungen aus und erfolgten im Schreiben vom auch rechtzeitig, da auf Grund nicht erfolgter Widerrufsbelehrungen die Widerrufsfrist nicht zu laufen begonnen hat (siehe oben).
Folgen des Widerrufs einer Prolongationsvereinbarung:
Bereits der BGH hat in seinem Urteil vom 28.05.2013 dazu Stellung genommen, dass mit dem Widerruf einer Prolongationsvereinbarung nicht die Bindung an den ursprünglich geschlossenen Darlehensvertrag entfalle, sondern dass Rechtsfolge sei, dass die Bindung des Verbrauchers an die auf Abschluss der Prolongationsvereinbarung gerichtete Willenserklärung entfalle und damit diese Prolongationsvereinbarungen nicht zu Stande gekommen seien (BGH, Urteil vom 28.05.2013, Az. XI ZR 6/12; LG Nürnberg-Fürth, Urteil vom 08.12.2014, Az. 6 O 3699/14).
Welche Rechtsfolgen sich insofern jeweils ergeben, hängt von den Regelungen in dem jeweils betroffenen Darlehensvertrag ab.
Hier ist nun bei der Betrachtung der Urteile des BGH einerseits und des LG Nürnberg-Fürth andererseits zu differenzieren:
Der Entscheidung des BGH lag ein Darlehensvertrag zu Grunde, in dem geregelt war, dass mangels wirksamer Vereinbarung neuer Konditionen das Darlehen sofort zur Rückzahlung fällig wird.
Der BGH führt dazu in seinem Urteil wie folgt aus:
„Entgegen der Annahme des Berufungsgerichts entfiele jedoch nicht zugleich auch die Bindung an den ursprünglich geschlossenen Darlehensvertrag vielmehr wäre das Darlehen nach den Bestimmungen des Darlehensvertrages mangels wirksamer Vereinbarung neuer Konditionen sofort zur Rückzahlung fällig."
Dem gegenüber lag dem vom LG Nürnberg-Fürth entschiedenen Fall ein anderer Darlehensvertrag zu Grunde. Dort war gerade geregelt, dass für den Fall des Nichtzustandekommens einer Prolongationsvereinbarung der alte Vertrag (mit einer Zinsanpassungsklausel nach § 315 b BGB) weiterläuft („So ist das Darlehen ab dem Ende des Zinsbindungszeitraums, bei im Übrigen gleichbleibenden Vertragsbestimmungen, mit einem bis auf Weiteres geltenden Zins, den die Bank im Rahmen des § 315 BGB nach billigem Ermessen festlegen kann, zu verzinsen").
Deswegen wurde die Klage vom LG Nürnberg-Fürth abgewiesen, da die Anträge dort darauf gerichtet waren, festzustellen, dass der ursprüngliche Darlehensvertrag nicht mehr besteht, was sich nach den darin getroffenen Regelungen des ursprünglichen Darlehensvertrages, wie soeben ausgeführt, für den Fall des Nichtzustandekommens einer Prolongationsvereinbarung gerade nicht ergab.
Im vorliegenden Fall befindet sich die Regelung zu der Konditionenanpassung in Ziff. der weiteren Darlehensbedingungen des Darlehensvertrages. Dort ist unter Ziffer Folgendes vereinbart:„Wird keine Vereinbarung getroffen, ist das Darlehen zum Abschluss der Festschreibungszeit zurückzuzahlen. Bei Mitteilung des Konditionenangebots wird den Darlehensnehmer auf die Folgen einer fehlenden Vereinbarung hinweisen".
Es liegt also im vorliegenden Fall ein Darlehensvertrag zu Grunde, der demjenigen gleicht, über den der BGH in seinem Urteil vom 28.05.2013 entschieden hat. Damit ergibt sich für den hier vorliegenden Fall aus dem Widerruf der Vereinbarungen aus 1998 und 2008 folgende Rechtsfolge:
Durch den ausgesprochenen Widerruf der Prolongationsvereinbarung aus 1998 und 2008 entfallen die Bindungen des Verbrauchers an die auf Abschluss der Prolongationsvereinbarungen gerichteten Willenserklärungen. Es liegen somit keine Prolongationsvereinbarungen vor. Damit greift die Rechtsfolge aus dem ursprünglichen Darlehensvertrag, wonach das Darlehen mangels wirksamer Vereinbarung neuer Konditionen sofort zur Rückzahlung fällig wird (geworden ist).
Das wiederum bedeutet Folgendes: Mit dem erfolgten Widerruf der Prolongationsvereinbarungen war der Darlehensbetrag gem. der Darlehensbedingungen zur Rückzahlung fällig.
Damit ergibt sich ohne Weiteres, dass ein Rechtsgrund für die zusätzlich von Ihnen berechnete und geltend gemachte und von ausdrücklich unter Vorbehalt gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung nicht bestand und der Betrag daher zurückzuzahlen ist.
(Copyright Widerruf jetzt)
Sehr viele Prolongationsvereinbarungen sind nach den Regeln des Fernabsatzes zustande gekommen. Damit hängt es entscheidend von den Bedingungen des ehemaligen Darlehensvertrages ab, ob ein Widerrufsrecht besteht oder nicht.
Dort war in den alten Verträgen oft geregelt, dass das Darlehen dann zur Rückzahlung fällig wird.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Siebert78
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
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