ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Jetzt habe ich mir auch das zweite OLG-Urteil angesehen, das zur BGH-Entscheidung geführt hat - den Banken und Sparkassen dürften die Ohren klingeln :
Das Widerspruchsrecht ist nicht verwirkt. Mit der Ausübung des Widerspruchs im Jahr 2010 hat der Kläger auch nicht gegen Treu und Glauben verstoßen. Dem steht schon entgegen, dass die Beklagte es versäumt hat, den Kläger ordnungsgemäß über sein Widerspruchsrecht zu belehren (vgl. BGH, aaO, Rz. 38-40). Das gilt auch dann, wenn – wie hier – die Belehrung nicht insgesamt fehlt, sondern nur in einem Detail fehlerhaft ist (a.A. Heyers, NJW 2014, 2619 unter III., letzter Absatz). Auch dann ist der Versicherer seiner Pflicht zur Belehrung nicht in vollem Umfang nachgekommen, und es kann nicht ausgeschlossen werden, dass gerade wegen des Fehlers in der Belehrung der Widerspruch unterblieben ist. Nach der Auffassung von Heyers (aaO) soll eine Verwirkung auch lediglich dann in Betracht zu ziehen sein, wenn die Belehrung „nur unerheblich unrichtig oder defizitär“ bzw. „marginal fehlerhaft“ ist; wann eine nur unerhebliche Unrichtigkeit vorliegt, wird indes nicht hinreichend abgrenzbar sein. Insoweit erscheint der Versicherer auch nicht schutzbedürftig, weil er es in der Hand hatte, den Versicherungsnehmer dem Gesetz entsprechend zu belehren.
Und das wird auch im erwarteten Urteil des Bankensenats stehen.....
ich habe heute wegen meiner Klageschrift meine Anwältin getroffen.
Ihr hattet ja bemängelt, der Klageentwurf ginge nicht weit genug und ich solle meine Anwältin darauf hinweisen, dass die Punkte Vorfälligkeitsentschädigung, weitere Zahlungen nur unter Vorbehalt, Schadenersatz wegen Ablehnung des Widerrufs (Zinsschaden) und Rückabwicklung noch in die Klage eingearbeitet werden solle.
Ich habe alle Punkte mit ihr besprochen und sie gab mir in allen Punkten Recht, aber leider gibt die ARAG-Versicherung der RAin genau vor wie weit sie ihre Klage gestalten darf. Die Punkte von oben müßten im schlimmsten Fall in einem 2. Prozess abgearbeitet werden. Sie versteht die ARAG auch nicht, da für sie höhere Kosten entstehen können. Aber die "schwimmen" laut ihrer Aussage im Moment wohl ordentlich.
Sollte ich vor dem LG verlieren (laut ihrer Aussage entscheiden wieder vermehrt Gerichte auf Verwirkung) ist es aber sehr sicher, dass die ARAG eine OLG-Klage weiter finanziert. Sie ist recht zuversichtlich, dass in nächster Zeit ein BGH-Urteil kommt. Der Rückzieher vom 23.6. läßt tief blicken....
Sie hofft noch in diesem Jahr eine Entscheidung zu erhalten. Ein Gütetermin ist aber auch nicht ausgeschlossen.
Gemäß der Aussage meines RA darf die Bank aus Compliance-Gründen keine direkten Verhandlungen mit dem Kunden vornehmen.
Ansonsten gebe ich Dir Brief und Siegel: bei der WRB mit dieser Dämlichkeit des Eingangs bei der ING (wann weiß ich wann die Post wieder streikt ??) hast Du alle Chancen.
Chancen bestimmt, allerdings muss ich meine RSV noch davon überzeugen, dass ein Haus nach 18 Jahren kein "Neubau" mehr ist.
Gemäß der Aussage meines RA darf die Bank aus Compliance-Gründen keine direkten Verhandlungen mit dem Kunden vornehmen.
Unter Compliance versteht man die Einhaltung von betriebsinternen Verhaltensregeln. Eine Bank soll sich also selbst den Zwang auferlegt haben keine Verhandlungen mit ihrem Kunden zu führen, wenn dieser nicht durch einen Rechtsanwalt vertreten ist?
Das klingt mir nicht nach Compliance-Gründen, sondern nach der Schnapsidee eines Anwalts, der sich selbst unverzichtbar machen will.
Großes Kino, diese Urteile! Danke für die Info, RAM!
Wenn mir jetzt noch jemand den unten von mir hervorgehobenen Wortlaut verständlich machen kann, bin ich rundum glücklich. Was heißt hier "nicht ohne Bezug zur Ertragslage..."? Nach meinem Verständnis ist der "Gewinn" in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz eine Vermutung, die jedoch - sofern niemand etwas anderes vorträgt - vom BGH gebilligt wird. Der oben hervorgehobene Wortlaut ist für mich aber leider unverständlich. Was genau meint der BGH damit?
Wie auch immer ist es schön, dass die Beklagte etwas vortragen muss, so dass der Kläger nicht völlig "im Trüben fischt". Immerhin wird ja wohl die Möglichkeit bestehen, dass der Anwalt des Klägers auf eine anscheinend überzogene Darstellung der Beklagten (was deren Gewinn angeht) entsprechend reagiert/nachhakt. Korrekt?
EDIT: Sorry, ich hatte es falsch gelesen, denn es ist ja anders herum, d.h. der Kläger/Versicherungsnehmer muss dazu etwas vortragen.
"Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, gestützt werden kann. ... "
nach meinem verständnis heißt das, dass ohne sunstantiierten vortrag seitens des DN=Klägers NICHT mehr gemäß vermutung 5 % über Bzs anzusetzen sind ;.(
"Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, gestützt werden kann. ... "
nach meinem verständnis heißt das, dass ohne sunstantiierten vortrag seitens des DN=Klägers NICHT mehr gemäß vermutung 5 % über Bzs anzusetzen sind ;.(
Wj
Das ist wohl bei Versicherungen schwieriger zu substantiieren. Bei Banken sollte es angesichts des verlangten Disposatzes kein Problem sein denen eine entsprechende Gewinnerzielung nachzuweisen.
"Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, gestützt werden kann. ... "
nach meinem verständnis heißt das, dass ohne sunstantiierten vortrag seitens des DN=Klägers NICHT mehr gemäß vermutung 5 % über Bzs anzusetzen sind ;.(
Wj
...nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers... heißt nach meinem Verständnis dass der Versicherungssenat auf die Ertragslage des Unternehmens als Ganzes abstellt. Wenn das der Bankensenat entsprechend sehen sollte - was ich nicht hoffe -, dann kann für die Berechnung der NWE nicht mehr entscheidend sein, was die Bank mit dem Dispokredit oder den Hypothekendarlehen erwirtschaftet, sondern nur was nach Saldierung der Gewinne und Verluste aller Geschäftssparten unter dem Strich übrig bleibt.
Für DN ertragsschwacher Banken wie z.B. der Commerzbank würde sich die Rückabwicklung damit zum Desaster entwickeln, weil im Ergebnis der DN keine NWE für seine Darlehensraten zu erwarten hätte, die Commerzbank schreibt seit der Übernahme der Dresdner Bank im Jahr 2008 als Gesamtunternehmen nur Verluste, aber gleichzeitig den marktüblichen Zins bzw. Vertragszins auf den vollen Darlehensnominalbetrag an die Bank als NWE zahlen müsste. Im Ergebnis liefe das darauf hinaus, dass der DN noch Nachzahlungen über die Restschuld hinaus zu leisten hätte, weil seine Tilgungen nicht mehr zinsmindernd berücksichtigt würden.
Frohlocken könnten dagegen DN von Instituten wie der ING-DiBa, die sich bei den verlustträchtigen Aktivitäten wie Schiffsfinanzierungen, Gewerbeimmobilien, Griechenlanddarlehen, Spanienimmobilien oder Strafzahlungen an den US-Fiskus immer vornehm zurückgehalten hat. Hier wären dann sicher mehr als nur Basiszinssatz + 5% drin.
Ein Ergebnis, das unter dem Gesichtspunkt des Verbraucherschutzes nur als absurd zu bezeichnen ist.
Ein Ergebnis, das unter dem Gesichtspunkt des Verbraucherschutzes nur als absurd zu bezeichnen ist.
Wieso absurd? Wo keine Gewinne erzielt werden, können auch keine herausgegeben werden.
Die Forderung im BGH_Urteil ist eindeutig:
Das Berufungsgericht ist zutreffend davon ausgegangen, dass nur die Nutzungen herauszugeben sind, die vom Bereicherungsschuldner tatsächlich gezogen wurden. Es hat zu Recht die Darlegungs- und Beweislast beim Versicherungsnehmer gesehen und ihm einen entsprechenden Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, gestützt werden kann.
Wie der Versicherungsnehmer allerdings die Darlegungs- und Beweislast für den geforderten Tatsachenvortrag erbringen soll, ist mir ein Rätsel.
Wieso absurd? Wo keine Gewinne erzielt werden, können auch keine herausgegeben werden.
Absurd insofern als der DN durch den WR höhere Zahlungen leisten müsste als wenn er den WR nicht ausgesprochen hätte. Das WRR soll dem Schutz des Verbrauchers dienen. Dieses Prinzip wird hier auf den Kopf gestellt.
Oder anders ausgedrückt, die Ermittlung der tatsächlich gezogenen Nutzungen ist der Knackpunkt. Mir scheint die Anbindung an den Konzerngewinn fragwürdig. Ob Nutzungen gezogen worden sind, sollte z.B. nicht davon abhängen wieviele Mrd. € an Boni im Investmentbanking ausgeschüttet werden oder ob eine Mrd.-Strafe in den USA angefallen ist. Da müsste ein ganz anderer Maßstab genommen werden, etwa der Ertrag aus der Sparte der Wohnimmobilienfinanzierungen.
Absurd insofern als der DN durch den WR höhere Zahlungen leisten müsste als wenn er den WR nicht ausgesprochen hätte. Das WRR soll dem Schutz des Verbrauchers dienen. Dieses Prinzip wird hier auf den Kopf gestellt.
Die Gründe dafür sind allerdings auch bei der unrealistischen Streitwerthöhe zu suchen.
Oder anders ausgedrückt, die Ermittlung der tatsächlich gezogenen Nutzungen ist der Knackpunkt. Mir scheint die Anbindung an den Konzerngewinn fragwürdig. Ob Nutzungen gezogen worden sind, sollte z.B. nicht davon abhängen wieviele Mrd. € an Boni im Investmentbanking ausgeschüttet werden oder ob eine Mrd.-Strafe in den USA angefallen ist. Da müsste ein ganz anderer Maßstab genommen werden, etwa der Ertrag aus der Sparte der Wohnimmobilienfinanzierungen.
Wäre mir auch lieber, aber es wäre auch Rosienenpickerei zugunsten der Widerrufenden, wenn sie sich die günstigsten Sparten (z. B. Dispozins) aussuchen könnten.
Die Gründe dafür sind allerdings auch bei der unrealistischen Streitwerthöhe zu suchen.
Das macht die Durchsetzung des Verbraucherrechts sicher auch nicht leichter, hat aber mit meinem Commerzbank-Beispiel direkt nichts zu tun. Da verliert der Verbraucher nämlich sogar dann Geld, wenn er den Prozess zu 100% gewinnt.
Zitat von Hanomag
Wäre mir auch lieber, aber es wäre auch Rosienenpickerei zugunsten der Widerrufenden, wenn sie sich die günstigsten Sparten (z. B. Dispozins) aussuchen könnten.
Deshalb hatte ich ja auch die Anknüpfung an den Ertrag der Wohnimmobilienfinanzierung vorgeschlagen. Warum die Bank aus den Ratenzahlungen der Häuslebauer keine Nutzungen gezogen haben sollte, bloß weil an anderer Stelle im Konzern die Karre tief in den Dreck gefahren worden ist, erschließt sich mir überhaupt nicht.
Übrigens wurde, soweit mir bekannt, bisher erst eine Sparkasse vom LG Karlsruhe zur Zahlung von NWE auf Basis des Dispozinssatzes verurteilt. Das auch nur, weil ihr Anwalt ein Totalausfall war, der dem Antrag der Kläger in keiner Weise entgegen getreten ist. Was blieb dem Gericht da anderes als antragsgemäß zu urteilen.
heute kam der Entwurf der Klage gegen meine Volksbank.
Könnt ihr mal bitte durchlesen und eure "laienhafte Meinung" dazu abgeben ?
Wichtig für mich ist das ich ein verbindliches Angebot für eine Anschlussfinanzierung/Ablösung hatte welches bis zum 16.Mai 2015 gültig war. (Also das mir ein möglicher Zinsschaden durch Erhöhung der Zinsen von der Bank erstattet wird)
Klare Sprache. Sehr gut nachvollziehbar. Das dürfte m.E. so durchgehen.
Außer es hätte die 10. Kammer des LG Nürnberg-Fürth zu entscheiden. Späßle, ich weiß ja, dass das nicht der Fall ist.
Sehr schön auch wie er der RSV unter die Weste drückt, dass sie mit ihrem Streitwertwunsch auf dem Holzweg ist.
Ich hätte noch etwas zu Verwirkung und Rechtsmissbrauch mit Urteilsnachweisen vorgetragen, weil der Gegner ganz sicher damit kommt - damit nimmt man der Klageerwiderung die Spitze. Aber sonst können den Schriftsatz alle Forenmitglieder beruhigt abschreiben.
Den Teil mit "Verwirkung und Rechtsmissbrauch" habe ich ihm per Mail geschickt.
Hier mal seinen Originaltext aus der E-Mail mit der die Klage kam.
Sehr geehrter Herr XXXXXXXX,
im Anhang übersende ich Ihnen den Entwurf für die Klage gegen die Volksbank.
Voraussichtlich werden sich noch einige Punkte in der Klage ändern. Ich werde den Entwurf zunächst an Ihre Rechtsschutzversicherung senden. Da die Versicherung den Streitwert anders ermittelt als wir, werde ich der Versicherung vorschlagen, dass das Gericht den Streitwert vorab bestimmen soll. Dies verzögert zwar die Zustellung der Klage, geht aber schneller, als sich mit der Versicherung auseinanderzusetzen.
Voraussichtlich wird die Versicherung auch vorgeben, dass wir nur den ersten Feststellungantrag stellen sollen. Ich werde hier versuchen, auch dies mit der Versicherung zu klären.
Falls Sie Änderungsvorschläge oder Verständnisfragen haben, teilen Sie mir diese bitte mit.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von kreis96
Was heißt hier "nicht ohne Bezug zur Ertragslage..."? Nach meinem Verständnis ist der "Gewinn" in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz eine Vermutung, die jedoch - sofern niemand etwas anderes vorträgt - vom BGH gebilligt wird. Der oben hervorgehobene Wortlaut ist für mich aber leider unverständlich. Was genau meint der BGH damit?
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