ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo nochmal, kann mir jemand mit den unten stehenden Fragen noch weiterhelfen? Vielen Dank!
Zitat von PiNo
Vielen Dank für die Einschätzung, Harley.
Würdet ihr Widerruf-Erfahrenen denn somit zustimmen, dass für uns folgendes Vorgehen sinnvoll ist?:
Wir folgen der Empfehlung von Kanzlei 1: Widerruf erklären und dann abwarten, bis ein "passendes" Urteil in "meinem" Gerichtsbezirk vorliegt; parallel holen wir ein neues Angebot für einen Kreditvertrag ein, auf das wir uns im Fall einer späteren Klage berufen können.
-> Habe ich es richtig verstanden, dass in diesem Fall bei einem späteren - erfolgreichen! - Prozess alle Bereitstellungszinsen oder Nichtabnahmeentschädigungen, die wir ab Widerruf dann eventuell noch zahlen, von der Bank zurückerstattet werden müssten?
-> Und ebenso eine eventuelle Zinsdifferenz, falls ich dann nur nur zu einem ungünstigeren Zinssatz als zu meinem jetzt einzuholenden Angebot ein neues Darlehen abschließen kann?
Gibt es irgendwelche möglichen Nachteile oder Risiken bei einem solchen Vorgehen, die wir bedenken sollten?
Was ist zum Beispiel mit der Möglichkeit, das laufende Darlehen für ein anderes Objekt zu verwenden, falls wir da etwas finden. Steht uns diese Möglichkeit auf jeden Fall zu - Stichwort BGH Urteil XI ZR 398/02 - oder könnte sich die Bank dann querstellen, weil wir uns mit dem Widerruf als Querulanten geoutet haben?
Vielen Dank - und übrigens auch für die vielen anderen Beiträge in diesem Forum, ihr baut hier echt eine tolle Inforessource auf.
So, ich habe nun den Entwurf der Klageschrift von meinem Anwalt bekommen. Am Mittwoch diskutieren wir die Formulierungen, die ich nicht ganz ausreichend finde bzw. Fragen habe.
Zu Erinnerung, ich möchte nicht die Taube auf dem Dach haben. Mir reicht schon ein gewisser Erfolg die Zinsen zu reduzieren und scheue die komplette Rückabwicklung. Ich möchte nicht Jahrelang mich mit einem Rechtstreit rumschlagen.
Eine RSV liegt vor. Meine WRB #752 Widerruf unwirksam.
Klagen möchte mein RA beim LG Bonn. Vertrag wurde in Ostfriesland (Aurich) abgeschlossen. RA kommt aus Köln
Mein Anwalt hat folgende Punkte aufgeführt:
1. Festellung Darlehen wirksam widerrufen
2. Beklagter hat die Rechtsverfolgungskosten zu zahlen
3. Beklagter hat den Rechtsstreit zu bezahlen
4. Urteil für vorläufig vollstreckbar erklären
Anerkenntnisses der Beklagten gem. § 307 Abs. 2 ZPO
nach Ablauf der Frist des § 276 Abs. 1 ZPO unter den Voraussetzungen des § 331 Abs. 3 ZPO ein Versäumnisurteil zu erlassen. Verstehe ich beides nicht
In der Erkärung steht u. anderem
Der Rückforderungsanspruch des Darlehensnehmers gegenüber dem Darlehensgeber erfasst nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung auch die Rückabtretung gewährter Sicherheiten (BGHZ 172, 147) Verstehe ich nicht
Es fehlt mir laut Widerrufsjoker Klageschrift : 1. Feststellung keine weiteren Forderungen nur Rückzahlung des Darlehens
2. Keine Vorfälligkeitsentschädigung
3. Ab Ablehnung steht Beklagter kein Ersatz für Gebrauchsvorteil des Darlehens durch Kläger zu
4. Entstandenen und zukünftigen Schaden zu zahlen
Was meint Ihr, wie soll ich mich verhalten? Ich lese zwar schon seit Monaten mit aber so ganz genau weiß ich noch nicht wie meine Taktik aussehen soll. Wie oben schon geschrieben, eine komplette Rückabwicklung scheue ich. Auch wenn es keine bessere Verzinsung gibt als 5% über Basiszinssatz
Anerkenntnisses der Beklagten gem. § 307 Abs. 2 ZPO
nach Ablauf der Frist des § 276 Abs. 1 ZPO unter den Voraussetzungen des § 331 Abs. 3 ZPO ein Versäumnisurteil zu erlassen. Verstehe ich beides nicht
Ist ein ganz normaler"Passus" jeder Klage. Bedeutet soviel wie: Wenn die Gegenseite nichts macht / nicht antwortet / nicht Stellung nimmt / sofort 'anerkennt' - dann bitte liebes Gericht erlasse ein Urteil gegen
die beklagte Partei.
Zitat von Geldsparer 1
In der Erkärung steht u. anderem
Der Rückforderungsanspruch des Darlehensnehmers gegenüber dem Darlehensgeber erfasst nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung auch die Rückabtretung gewährter Sicherheiten (BGHZ 172, 147) Verstehe ich nicht
Hier wird die Herausgabe der bestellten Grundschuld gefordert. D.h. eine Erklärung/Löschungsbewilligungdamit die Grundschulden ausgetragen werden können.
S......
Zu Erinnerung, ich möchte nicht die Taube auf dem Dach haben. Mir reicht schon ein gewisser Erfolg die Zinsen zu reduzieren und scheue die komplette Rückabwicklung. Ich möchte nicht Jahrelang mich mit einem Rechtstreit rumschlagen.
Ich halte dies für die falsche Strategie. Du hast eine RSV - damit kann dir egal sein in welchem Verhältnis du gewinnst bzw. ob es ein Vergleich gibt. Klage eine maximale Forderung ein - mit dem Ziel dich dann in dem Gütetermin auf 'Dein' Ziel Dich zu vergleichen. Dank RSV trägst Du keine Kosten. Ohne RSV sieht die Strategie anderst aus...
Wenn Du schon mit einem minimalen Ziel (Vorgabe der Klage) in den Gütetermin gehst - was willst Du nachgeben - und wenn Du nicht nachgibst bist du bei dem langen Prozess angekommen.
Ich halte dies für die falsche Strategie. Du hast eine RSV - damit kann dir egal sein in welchem Verhältnis du gewinnst bzw. ob es ein Vergleich gibt. Klage eine maximale Forderung ein - mit dem Ziel dich dann in dem Gütetermin auf 'Dein' Ziel Dich zu vergleichen. Dank RSV trägst Du keine Kosten. Ohne RSV sieht die Strategie anderst aus...Wenn Du schon mit einem minimalen Ziel (Vorgabe der Klage) in den Gütetermin gehst - was willst Du nachgeben - und wenn Du nicht nachgibst bist du bei dem langen Prozess angekommen.
Dem kann ich nur beipflichten und mit RAM´s Worten:Ein besseres Sparbuch mit einem höheren Zinssatz kannst du nicht bekommen.
Übrigens für alle DiBa Fans gibt es wohl eine neue "Schlappe" leider wieder nicht öffentlich gemacht zu lesen bei Test.de
Kein Hinweis zu 24 U 71/14 (ING-DiBa)Ein förmlicher Hinweisbeschluss ist tatsächlich nicht ergangen, deshalb heißt es in der Tabelle nur: Hinweis und nicht -beschluss. Laut Protokoll vom 18.05.2015 weist das Gericht jedoch informell auf eine ganze Reihe von Punkten hin. So heißt es wörtlich: "(...) Die Widerrufsbelehrung ist eindeutig fehlerhaft. (...)"
Kein Hinweis zu 24 U 71/14 (ING-DiBa)
Vom Kammergericht Berlin ist zu erfahren, dass zum von test.de genannten Az. kein Hinweis ergangen sei. Stimmt evtl. das Az. nicht?
ING-Diba AG, Darlehensvertrag vom 11.12.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 20. Februar 2014 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 10 O 515/12
Kammergericht Berlin, Hinweis vom 18.05.2015
Aktenzeichen: 24 U 71/14
Auch ich würde mit RSV das komplette Programm durchziehen, gut, vielleicht nicht mit dem Dispozins, sondern den 5 Prozent Punkten über Basis Zinssatz, aber ansonsten alles rein packen. Es fehlt noch der Hinweis, dass ab dem Widerruf Zahlungen an die Bank nur noch unter dem Vorbehalt der Rückforderung und ohne Anerkennung von Rechts Pflichten getätigt werden. Denn Hinweis zur Grundschuld finde ich prima, der fehlte mir bisher bei einigen Diskussionen, aber das habe ich wohl auch übersehen. ;-)
Lass die Zeit für dich arbeiten. Dein Geld ist so besser als auf jedem Tagegeld Konto angelegt.
Entschuldigt bitte die grauenhafte Schreibweise. Es musste jetzt schnell gehen.
Wir folgen der Empfehlung von Kanzlei 1: Widerruf erklären und dann abwarten, bis ein "passendes" Urteil in "meinem" Gerichtsbezirk vorliegt; parallel holen wir ein neues Angebot für einen Kreditvertrag ein, auf das wir uns im Fall einer späteren Klage berufen können.
Dass im selben Gerichtsbezirk - für so einen seltenen Fall in absehbarer Zeit - ein passendes Urteil gefällt wird, ist unwahrscheinlich. Ob man sich auf ein neues Angebot berufen kann, das man möglicherweise nie in Anspruch nehmen wird, ist ist m. E. fraglich. Ihr wollt doch aus dem Vertrag raus, ohne einen neuen abzuschließen. Also entsteht diesbezüglich gar kein Schaden, den man einklagen könnte.
Zitat von PiNo
Habe ich es richtig verstanden, dass in diesem Fall bei einem späteren - erfolgreichen! - Prozess alle Bereitstellungszinsen oder Nichtabnahmeentschädigungen, die wir ab Widerruf dann eventuell noch zahlen, von der Bank zurückerstattet werden müssten?
Mein Anwalt hat die mir zustehende Nutzungsentschädigung nur widerwillig um die lange vor dem Widerruf gezahlten Bereitsstellungszinsen erweitert. Warum ist mir rätselhaft. Für Forderungen ab dem Zeitpunkt des Widerrufes steht mir nach seiner Meinung nur die Zinsdifferenz zu einem Vergleichsangebotes vom Zeitpunkt des Widerrufes zu. Demzufolge dürfte Dir - nach Meinung meines Anwalts - keine Erstattung der Bereitstellungszinsen zustehen, ganzz zu schweigen von den Bereitstellungszins ab dem Zeitpunkt des Widerruf. Diese Meinung teile ich allerdings nicht. Ich meine, wenn der Widerruf Erfolg hat, dann müssen im Rahmen der Rückabwicklung die jeweils erbrauchten Leistungen plus Nutzunsentschädigung zurückgewährt werden. Und da nur Du Leistungen (Beritstellungszinsen) erbracht hast, steht Dir die Rückzahlung derselben incl. einer Nutzungsentschädigung zu.
Zitat von PiNo
Und ebenso eine eventuelle Zinsdifferenz, falls ich dann nur nur zu einem ungünstigeren Zinssatz als zu meinem jetzt einzuholenden Angebot ein neues Darlehen abschließen kann?
Da Du momentan keine Verwendung für das Darlehnen des alternative Angebotes hast, ist das Nonsens. Du zahlst ja nur Bereitstellungszinsen.
Zitat von PiNo
Was ist zum Beispiel mit der Möglichkeit, das laufende Darlehen für ein anderes Objekt zu verwenden, falls wir da etwas finden. Steht uns diese Möglichkeit auf jeden Fall zu - Stichwort BGH Urteil XI ZR 398/02 - oder könnte sich die Bank dann querstellen, weil wir uns mit dem Widerruf als Querulanten geoutet haben?
Ich glaube bereits gelesen zuhaben, dass die Bank hier zustimmen muss, aber hier gibt es Spezialisten, die es besser wissen.
@Pino, die Bank muß die Grundschuld freigeben wenn alle Voraussetzungen dafür geschaffen sind d.h. Restschuld beglichen und gegebenenfalls VFE unter Vorbehalt.
In unserem Fall habe ich erst selbst widerrufen und der Bank ein Frist gesetzt, nach Verstreichen Anwaltsbrief mit erneutem Widerruf und die unterschriebene Aufhebungsvereinbarung (unter Vorbehalt, etc. handschriftlich hinzugefügt) verschickt. In weniger als einer Woche hat die DSL grünes Licht gegeben.
@Pino, die Bank muß die Grundschuld freigeben wenn alle Voraussetzungen dafür geschaffen sind d.h. Restschuld beglichen und gegebenenfalls VFE unter Vorbehalt.
In unserem Fall habe ich erst selbst widerrufen und der Bank ein Frist gesetzt, nach Verstreichen Anwaltsbrief mit erneutem Widerruf und die unterschriebene Aufhebungsvereinbarung (unter Vorbehalt, etc. handschriftlich hinzugefügt) verschickt. In weniger als einer Woche hat die DSL grünes Licht gegeben.
Querulanten hin oder her ☺
@Sam
Moin,hast du die Aufhebungsvereinbarung selbst erstellt und an die DSL gesendet? Auf meinen Widerruf und mitlerweile den 3 Brief und telefonate
der Anwältin regen die sich überhaupt nicht.
Unser Lieblingsbankensenat beim BGH hat heute wieder mal gegen eine Sparklasse und für die Verbraucher entschieden: (gehört zwar nicht ganz hierher, zeigt aber wieder die Grundhaltung der höchsten deutschen Bankenrichter):
XI ZR 434/14
Die wird der Senat wohl auch bei den anstehenden Verwirkungsverfahren beibehalten
@Casixx, der Aufhebungsvereinbarungs-Wisch kam von der DSL Bank. Habe nur handschriftlich unter meinem Namen, laut Anwalt, ein paar Sätze hinzugefügt das wir vorbehaltlich zahlen, etc.
Nur ein paar Tage nach Eingang haben die Ihr Ok gegeben. Parallel hatte ich das auch nochmal per email hingeschickt.
Hast Du auch verkauft vor Ablauf der Zinsbindungsfrist?
Ich habe bisher noch keine Rechtsprechungsmeldung von Euch zu der Nichtzulassungsbeschwerde beim BGH zu dem Urteil des OLG Frankfurt vom 7.7.2014 (23 U 172/13) gefunden.
Der BGH XI ZA 18/14 vom 28. April 2015 hat beschlossen, der Klägerin Prozesskostenhilfe (PKH) für die Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision in dem o.g. Urteil zu geähren, soweit es um die Feststellung des wirksam erklärten Widerrufs geht.
Zum Hinweis für die Newbees hier: Das OLG Frankfurt war der Meinung, dass geringfügige Abweichungen („Widerrufsfrist“ statt „Frist“ und „wir“ statt „derDarlehensgeber“) die Schutzwirkung der Musterwiderrufsbelehrung nicht entfallen lassen. Das OLG Frankfurt ist der Auffassung, dass kleine grammatikalische Anpassungen und punktuelle Abweichungen unerheblich seien.
Dadurch, dass der BGH nunmehr PKH gewährt, um diese Entscheidung des OLG Frankfurt anzugreifen, deutet einiges darauf hin, dass der BGH auch weiterhin die vollständige Übernahme der Musterwiderrufsbelehrung für die Schutzwirkung verlangt und bereits kleine Abweichungen ausreichen, um die Schutzwirkung entfallen zu lassen.
@Casixx, der Aufhebungsvereinbarungs-Wisch kam von der DSL Bank. Habe nur handschriftlich unter meinem Namen, laut Anwalt, ein paar Sätze hinzugefügt das wir vorbehaltlich zahlen, etc.
Nur ein paar Tage nach Eingang haben die Ihr Ok gegeben. Parallel hatte ich das auch nochmal per email hingeschickt.
Hast Du auch verkauft vor Ablauf der Zinsbindungsfrist?
@Sam
mein Vertrag ist ein Forward von 2005 mit Beginn 2009 und läuft noch.
Habe gestern auf die 11 seitige Klage von meinem RA nun die 31 seitige Erwiderung von der Sparkasse erhalten. Puh die haben sich ganz schön viel Mühe gegeben. Es tauchen auch einige aktuelle Urteile (nicht veröffentlicht) vom LG München darin auf wo der Richter wohl für die Bank entschieden hat.
Habe gestern auf die 11 seitige Klage von meinem RA nun die 31 seitige Erwiderung von der Sparkasse erhalten. Puh die haben sich ganz schön viel Mühe gegeben. Es tauchen auch einige aktuelle Urteile (nicht veröffentlicht) vom LG München darin auf wo der Richter wohl für die Bank entschieden hat.
Kannst Du das als Scan mal einstellen oder irgendwie als Downloadlink (z.B. Dropbox) anbieten? (Natürlich anonymisiert)
Das meiste ist sowieso recht schwere Kost und nicht wirklich 1 zu 1 auf meine Fall bezogen. Die Versuchen die Richter mit ein Haufen von Urteilen auf Ihre Seite zu ziehen.
Anbei eine Antwort des Redakteurs bei test.de bzgl. des Hinweises des KG Berlin gegen die ING-DiBa (Az. 24 U 71/14) vom 18.05.2015:
test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 28.07.2015 um 09:13 Uhr:
...
Mir liegt das Protokoll vor. Der Rechtsanwalt des Kreditnehmers hat es mir überlassen. Es geht vor allem um in erster Linie geltend gemachte Schadenersatzansprüche wegen der Verletzung von Aufklärungspflichten zu einem sittenwidrig überhöhten Kaufpreis der finanzierten Immobilie. Weiter heißt es dann wörtlich: "Käme es hingegen auf die von der Klägerin erstmals zweitinstanzlich gestellten Hilfsanträge an, dürften diese wohl durchdringen: Die hiesige örtliche Zuständigkeit ist gegeben (Stichworte: ggfs. schon in Folge der Gerichtsstandsbestimmung; ferner: negative Feststellungsklage; § 24 ZPO). Die Zulässigkeit im Übrigen und die Sachdienlichkeit dürften vom Senat wohl bejaht werden. Die Widerrufsbelehrung ist eindeutig fehlerhaft. Gegen die schlüssige Herleitung der Rechtsfolgen bringt die Beklagte zu 2 (= ING Diba AG, Erg. d. Red.) bisher durchgreifend nichts vor."
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Geldsparer 1
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