ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ohne mehr Details kann dir hier niemand sagen, ob es ein gutes Angebot ist, aber ich vermute, dass es schlecht ist. Rechne doch nach, was du an Zinsen sparst, wenn du das Angebot annimmst vs. alles weiter laufen lassen vs. Rückabwicklung.
Genau , das schlaue Buch weist auch auf 139 BGB hin.
Ich sehe das am Beispiel eines Ehepaares so: Wenn der Mann widerruft, ist alles nichtig, da die Frau ohne das Geld/Einkommen des Mannes den Darlehensvertrag niemals abgeschlossen hätte. Umgekehrt wahrscheinlich genauso.
@RAM
So, das ist der Standardfall. Darfs auch ein bisschen komplizierter sein? (Das ist kein reines Gedankenspiel. Der Fall hat einen realen Hintergrund.)
Ein Single nimmt 1998 ein Darlehen zum Erwerb einer Immobilie auf. In 2002 heiratet er. Seine Ehefrau wird Miteigentümerin der beliehenen Immobilie, haftet aber weiter nicht persönlich für das Darlehen. In 2008 ist die Zinsbindung abgelaufen und es muss prolongiert werden. Da der ehemalige Single inzwischen in ehelicher Zugewinngemeinschaft lebt, besteht die Bank anlässlich der Prolongation darauf, dass die (Miteigentümer -) Ehefrau auch als Mitschuldnerin dem Darlehensvertrag beitritt. Die Ehefrau stimmt zu. Ein eigenes Kapitalnutzungsrecht erwirbt die Frau nicht, da ja das Darlehen längst ausgezahlt wurde und kein neues Geld fließt. Eine WRB unterbleibt, da die Bank davon ausgeht, dass die Prolongation eines Altvertrages keiner WRB bedarf.
In 2014 sind die Zinsen im Keller und das Ehepaar sucht einen Weg sich von dem ungeliebten Darlehensvertrag zu lösen. Die Frau ist inzwischen der Ansicht, in 2008 fehlerhaft nicht über ihr WRR belehrt worden zu sein. Nehmen wir an, diese Ansicht ist zutreffend, würde dies auch in diesem Fall dazu führen, dass ein eigentlich nicht widerrufbares Darlehen sich in ein Rückabwicklungsverhältnis umwandelt, da mindestens einer der Mitschuldner zum WR berechtigt ist?
....da mindestens einer der Mitschuldner zum WR berechtigt ist?
Was meinst du?
Wenn ich mal mitraten darf: Der WR ist möglich,weil es eben keine reine Prolongation (also nur die Verlängerung des Vertragszeitraumes/Zinssatzes) eines Vertrages ist.
Auf alle Fälle kann die Ehefrau widerrufen, denn sie ist dem Darlehensvertrag (später) und erstmals beigetreten, wurde nicht korrekt über ihr Widerrufsrecht belehrt. Auch ist sie erstmals DN, obwohl es nur eine Prolongation ist, die so aber nur den ersten DN betrifft. Ich würde den gleichzeitigen Widerruf empfehlen -. das verwirrt den Gegner (weil er sich dem dummen DN überlegen fühlt).
Und mit dem Widerruf der Frau ist der Vertrag rechtsunwirksam (siehe Teilnichtigkeit)
[...] c) Soweit die Beklagte die Widerrufsbelehrung unter der Überschrift „Meh-
rere Darlehensnehmer“ dahin ergänzt hat, dass jeder Darlehensnehmer seine
Willenserklärung gesondert widerrufen kann, handelt es sich um einen inhalt-
lich zutreffenden und mit Blick auf das Deutlichkeitsgebot unschädlichen Zu-
satz.
aa) Der Hinweis gibt die Rechtslage richtig wieder. Schließen mehrere na-
türliche Personen gemeinschaftlich als Darlehensnehmer einen widerruflichen
Verbrauchervertrag ab, kann grundsätzlich jeder unabhängig vom anderen von
seinem Widerrufsrecht Gebrauch machen. [...]
ja, aber ich meinete natürlich urteile in die andere richtung, die die fehlerhaftigkeit der belehrung bestätigen.
"Ein weiterer Fehler ist darin zu sehen, dass Sie offensichtlich trotz mehrerer Darlehensnehmer nur eine Widerrufsbelehrung erteilt haben. Zusätzlich wird dieser Fehler dadurch noch verstärkt, dass sich aus der Formulierung „Sie können Ihre Vertragserklärung …“ nicht erkennbar ist, an wen (eine Person oder mehrere, einzeln oder gemeinsam?) sich die Belehrung richtet und dass gemäß der Gesetzeslage jeder Darlehensnehmer selbstständig widerrufen kann. Das ist verwirrend, irreführend und fehlerhaft, da nicht ansatz-weise klar wird, dass jeder einzelne Darlehensnehmer allein und separat widerrufen kann und jedem Darlehensnehmer ein eigenständiges Widerrufsrecht zusteht."
Auf alle Fälle kann die Ehefrau widerrufen, denn sie ist dem Darlehensvertrag (später) und erstmals beigetreten, wurde nicht korrekt über ihr Widerrufsrecht belehrt. Auch ist sie erstmals DN, obwohl es nur eine Prolongation ist, die so aber nur den ersten DN betrifft. Ich würde den gleichzeitigen Widerruf empfehlen -. das verwirrt den Gegner (weil er sich dem dummen DN überlegen fühlt).
Dass die Ehefrau widerufen kann, steht zweifelsfrei fest, aber...
Zitat von RAM
Und mit dem Widerruf der Frau ist der Vertrag rechtsunwirksam (siehe Teilnichtigkeit)
wenn ich mir den folgenden Text der verlinkten Seite ansehe, dann bleiben bezüglich der Teilnichtigkeit gewisse Zweifel:
Ist ein Teil eines Rechtsgeschäftes nichtig, dann ist im Zweifel das ganze Rechtsgeschäft nichtig. Dies gilt jedoch nicht, wenn anzunehmen ist, dass die Parteien den vom Nichtigkeitsgrund nicht betroffene Teil auch ohne den nichtigen Teil vorgenommen hätten. Ob dies der Fall ist, bestimmt sich nach dem mutmaßlichen Willen der Parteien, sofern die Parteien nicht etwas anderes ausdrücklich vereinbart haben. Maßgeblich ist dabei, welche Entscheidung die Parteien zur Zeit der Vornahme des Vertragsschlusses bei Kenntnis der Sachlage unter Abwägung der beiderseitigen Interessen getroffen hätten.
Da der Vertrag bereits vorher ohne die Ehefrau (in meinem Fall nicht ganz: sie war Bürge) abgeschlossen wurde, kann man vermuten, dass er später auch ohne Ehefrau verlängert worden wäre.
Hallo
Ich schreibe mal meinen verlauf des Einspruchs. DSL-Bank
Kredit am 1.6.2007 abgeschlossen (90000€)
Einspruch am 12.03.2015 mit Angebot auf eine außergerichtlichen Einigung
positiven bescheid am 10.07.2015
Die Bank bietet mir an den Kredit um ein Jahr Laufzeit zu kürzen was so.8700€
aus macht. werde wohl annehmen da ich so 2020 Fertig bin.
Also aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass das ein schlechtes Angebot ist. Wie kommen die 8.700 € zustande? Erscheint mir für 1 Jahr Zinsen extrem viel (fast 10% der Kreditsumme!). Und VFE kann es eigentlich auch nicht sein.
Wenn ich mal mitraten darf: Der WR ist möglich,weil es eben keine reine Prolongation (also nur die Verlängerung des Vertragszeitraumes/Zinssatzes) eines Vertrages ist.
Nach sicher darfst du. Ich habe auch nicht DIE Lösung und einen Präzedenzfall gibt es - soweit mir bekannt - auch nicht. Aber deinen Vorschlag finde ich schon sehr gut. Es geht, wie ich auch finde, über die reine Prolongation hinaus, wenn man neben der neuen Zinsvereinbarung noch einen Mitschuldner verpflichtet. Auf der anderen Seite ist Voraussetzung für die Annahme einer "echten" Abschnittsfinanzierung, dass ein neues Kapitalnutzungsrecht eingeräumt wird und das ist hier eindeutig nicht der Fall.
Und am wichtigsten, kann durch Beitritt des Mitschuldners ein WRR auch für den DN entstehen, dass zuvor gar nicht vorhanden war.
ja, aber ich meinete natürlich urteile in die andere richtung, die die fehlerhaftigkeit der belehrung bestätigen.
Habe ich mir schon gedacht. Nur kann es sicher nicht schaden gegenteilige Ansichten zumindest auch mal zur Kenntnis zu nehmen. Womit ich nicht das zitierte Urteil verteidigen möchte. Das halte ich auch für falsch.
wir haben über einen Anwalt unseren Baukredit bei der ING DiBa AG wegen einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung widerrufen.
Die ING DiBa hat natürlich abgelehnt und der Anwalt reicht jetzt Klage gegen die ING DiBa ein.
Der Anwalt schreibt uns jetzt, dass für die Klage die Höhe des Rückforderungsbetrages gerichtsfest durch ein Gutachten belegt werden muss.
Darum sollen wir uns selber kümmern.
Kontaktdaten für einen Sachverständigen hat der Anwalt uns ebenfalls mitgeteilt. Pro Darlehen, wir haben 2, kostet eine umfassende Prüfung 595 €
und eine Kurzprüfung die evtl. von einem Gericht nicht anerkannt wird 297,50 €. Die Kosten würden von unserer RSV wohl nicht übernommen.
Unsere Frage ist ob das die normale Vorgehensweise ist. Hat hier evtl. jemand damit Erfahrungen gemacht?
Vielen Dank!!
Das klingt nach echter Abzocke: Ein privates Gutachten für die Höhe der Klageforderung? so etwas wird im Laufe des Prozesse vom Gericht angeordnet (dann ist es ein gerichtliches Gutachten) - und dann zahlt das auch die Rechtsschutz. Ein Privatgutachten bringt in der Regel nichts, weil es als Parteigutachten eingestuft wird. Normalerweise rechnet als erstes der Anwalt die Ansprüche aus - im Rahmen des normalen Honorars.
Danke, so hatten wir uns das auch vorgestellt! Der Anwalt schreibt dass mittels des Parteigutachtens von dem Sachverständigen die Rückforderung genau ausgerechnet wird und er würde versuchen diese Kosten
im Prozess mit geltend zu machen.
Danke, so hatten wir uns das auch vorgestellt! Der Anwalt schreibt dass mittels des Parteigutachtens von dem Sachverständigen die Rückforderung genau ausgerechnet wird und er würde versuchen diese Kosten
im Prozess mit geltend zu machen.
Könnte natürlich Abzocke sein, könnte aber auch verständliche Vorsicht aus böser Erfahrung sein.
Anliegend ein Urteil des LG Potsdam vom 17.06.15, das sehr schön zeigt wie man wegen - nach Auffassung des Gerichts - falsch berechneter Nutzungswertentschädigung im Klageantrag letztlich auf 1/4 der Prozesskosten sitzen bleiben kann. Wer dann keine RSV hat, kann schon mal einen großen Anteil seines Klageerfolgs abschreiben.
Ich habe gerade mit meinem Widerruf bei der BHW zu tun.
Nach dem Widerruf schreibt die BHW natürlich, dass die WRB wirksam sei. Daneben führt die BHW aber noch etwas zu den 5% über Basiszins aus...
So schreiben die, dass es sich vorliegend, um einen Realkredit handele und daher nur ein marktüblicher Zinssatz zugrunde zu legen sei.
Verwiesen wird auf zwei Urteile: BGH vom 19.09.2006 Az. XI ZR 242/05 und Thüringer Oberlandesgericht 5. Zivilsenat vom 19.10.2010 5 U 821/08 Rn. 81 ff..
Weiß jemand was davon zu halten ist? Was ist ein Realkredit ?
Könnte natürlich Abzocke sein, könnte aber auch verständliche Vorsicht aus böser Erfahrung sein.
Anliegend ein Urteil des LG Potsdam vom 17.06.15, das sehr schön zeigt wie man wegen - nach Auffassung des Gerichts - falsch berechneter Nutzungswertentschädigung im Klageantrag letztlich auf 1/4 der Prozesskosten sitzen bleiben kann. Wer dann keine RSV hat, kann schon mal einen großen Anteil seines Klageerfolgs abschreiben.
Ich befürchte, die Kostenquotelung beruhte hier nicht auf einer Zuvielforderung des Darlehensnehmers sondern auf einem besonders gemeinen Spiel der Bank, denn sie hatte zwar den Widerruf und die daraufhin angebotene Restvaluta abgelehnt. Für den Fall aber, dass der Darlehensnehmer mit seinem Widerruf vor Gericht im Rahmen eines Feststellungsantrags durchkommt, hat sie ihrerseits einen Leistungsantrag auf Zahlung des noch ausstehenden Restbetrags erhoben. Und da sie natürlich noch die restlichen Darlehensvaluta zu bekommen hat, hat die Bank mit ihrer Hilfswiderklage im wesentlichen Recht bekommen. Das fließt in die Kostenquotelung ein.
Da bleibt nur noch, der Bank mit einem entsprechenden eigenen Antrag zuvorzukommen.
Weiß jemand was davon zu halten ist? Was ist ein Realkredit ?
Ein Realkredit ist ein Kredit, der durch Grundpfandrechte (Hypothek oder Grundschuld) gesichert ist und dessen Beleihungsgrenze nur bis zu 60 % des Beleihungswerts oder 50 % des Verkehrswerts einer Immobilie betragen darf.
Eine Legaldefinition des Realkredites findet sich in § 21 Abs. 3 Nr. 1 KWG.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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