ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Bei einer kompletten Rückabwicklung würde ich der Bank ca. 13-16000 Euro weniger zurückzahlen müssen, wie wenn ich deren Angebot zum 1.8. mit Komplettilgung annehme. Das ist nicht wenig, aber ich hatte viel mehr erwartet. Anwaltskosten etc gehen ja auch noch weg.
Und wie gesagt - das wäre für mich nur im absolut vorteilshaftesten Fall der kompletten Rückabwicklung, die auch nicht ganz so leicht durchzukriegen ist selbst mit Anwalt.
Für mich hat sich das Thema also erledigt.
Das ist mir die Nerven und die Zeit nicht wert.
Ich verhandle nochmal ein wenig mit der DSL und dann bin ich raus aus dem Vertrag zum 1.8.2015.
Hast du der DSL- Bank die Entlassung aus dem Vertrag ohne Anwalt abgerungen?
Respekt. Magst du erzählen wie es dazu kam? DSL gilt sonst als ein harter Brocken. Da kommen selbst RAe oft nicht ohne Klage weiter.
Das wäre in der Tat für viele hier eine interessante Info, bevor alles unter dem Deckmäntelchen der Verschwiegenheit verschwindet. Danke jedenfalls und viel Erfolg!
Zitat von Harley
...
Aber du hast natürlich Recht, wenn so etwas in einer Nacht- und Nebelaktion in letzter Sekunde durchgezogen wird, dann merken es die meisten Abnicker im Bundestag vielleicht gar nicht.
Hab es grad in recht mühseliger Arbeit alles eingegeben Monat für Monat (mittels Tilgungsrechner und Unterlagen halt errechnet).
Grob mit Jahreswerten ging es leider gar nicht - da waren die Werte dann völlig daneben!
Bei einer kompletten Rückabwicklung würde ich der Bank ca. 13-16000 Euro weniger zurückzahlen müssen, wie wenn ich deren Angebot zum 1.8. mit Komplettilgung annehme. Das ist nicht wenig, aber ich hatte viel mehr erwartet. Anwaltskosten etc gehen ja auch noch weg.
Und wie gesagt - das wäre für mich nur im absolut vorteilshaftesten Fall der kompletten Rückabwicklung, die auch nicht ganz so leicht durchzukriegen ist selbst mit Anwalt.
Für mich hat sich das Thema also erledigt.
Das ist mir die Nerven und die Zeit nicht wert.
Ich verhandle nochmal ein wenig mit der DSL und dann bin ich raus aus dem Vertrag zum 1.8.2015.
naja, ich halte den Test-Rechner ja nicht für das gelbe vom Ei...ehrlich gesagt...
1. marktübliche Verzinsung könnte man auch variabel ansetzen. Dazu verweise ich auf den Aufsatz von Richter Servais und die Ausführungen von Prof.Dr. Wehrt
2. Es werden die 5% über Basiszins BGB als Nutzungsersatz angesetzt...falls die Bank auch Dispozinsen ausgewiesen oder man gar selbst welche über seinen Dispo bei der Bank gezahlt hat...könnte man versuchen, die anzusetzen.
3. Ab Ablehnung des WR steht der Bank gar keine Verzinsung ihres dem DN überlassenen Darlehens mehr zu => § 301BGB
Denn sie ist im Annahmeverzug (Rückabwicklung etc. muss natürlich entsprechend der Bank gegenüber angeboten worden sein)
=> günstiger als mit 0% gibts kein Darlehen...man muss es halt beantragen...
4. Normalerweise hat man zum Zeitpunkt des WR auch ein Angebot einer anderen Bank für eine Ablösung. Den Zins hat man eigentlich sicher, man muss nur im Klageantrag auch reinschreiben, dass die Bank alle entstandenen und zukünftig entstehenden Schäden die durch die rechtswidrige Ablehnung des WR bzw. der Weigerung zur Rückabwicklung, ersetzen muss...
Heisst, wenn ich jetzt für 1,5% abschliessen könnte und in 1,5Jahren, nach Gerichtsurteil steht der Zins bei 3%, muss die Bank die Differenz ersetzen...
5. Und nicht zu vergessen...unterm Strich bekommt man aufgrund eines formalen Fehlers ne Menge Geld ersetzt. Das reduziert die Schulden erheblich und dafür muss ich Zukunft dann auch weniger Zinsen bezahlen...
Man darf aber nicht erwarten, dass einem bei der Bank der rote Teppich ausgerollt wird, man mit Champagner und Häppchen empfangen wird...
Nur eines sollte man auch nicht vergessen...die nächsten Monate & Jahre wird es einige weitere und wohl auch entscheidende Urteile geben...die dann eine Durchsetzung eines WR wohl erleichtern dürfte...
Hallo,
das Urteil vom LG Köln (hatte ich hier gepostet) geht jetzt zum OLG Köln ... Bank ist in Berufung gegangen ...
Hat jemand Erfahrung mit der K+S Auxilia ... die wollen keine Deckungszusage geben ... meine Versicherung ist noch aus 2008 auf basis der RSB Bedingungen von 2008.
Die RSV hatte abgelehnt mit der (falschen) Begründung, entscheidend sei, ob die RSV schon zum Zeitpunkt der Vertragsschlusses bestand. Richtig ist aber zum Zeitpunkt des Widerrufs.
Wenn jemand hier ein Schreiben hat, was zum Ziel führt, wäre ich sehr für eine Nachricht über PN in mein Postfach dankbar.
Hallo,
das Urteil vom LG Köln (hatte ich hier gepostet) geht jetzt zum OLG Köln ... Bank ist in Berufung gegangen ...
Hat jemand Erfahrung mit der K+S Auxilia ... die wollen keine Deckungszusage geben ... meine Versicherung ist noch aus 2008 auf basis der RSB Bedingungen von 2008.
Die RSV hatte abgelehnt mit der (falschen) Begründung, entscheidend sei, ob die RSV schon zum Zeitpunkt der Vertragsschlusses bestand. Richtig ist aber zum Zeitpunkt des Widerrufs.
Wenn jemand hier ein Schreiben hat, was zum Ziel führt, wäre ich sehr für eine Nachricht über PN in mein Postfach dankbar.
Es gibt darüber ein BGH Urteil....
darin heisst es:
„Dem Kläger geht es auch nicht darum, nachträglich die Übergabe der bei Vertragsschluss vermissten Verbraucherinformationen durchzusetzen, er möchte vielmehr den Versicherungsvertrag rückabwickeln…….. und dazu geltend machen, ihm sei das wegen Vertragsabschlusses nach dem Policenmodell - gemäß § 5a Abs. 1 VVG a. F. eröffnete Gestaltungsrecht (Widerspruchsrecht) erhalten geblieben. Unter Zugrundelegung dieses Vortrages liegt der dem Lebensversicherer angelastete Pflichtenverstoß erst im Bestreiten der Fortgeltung dieses Widerspruchsrechtes."
und
"BGH v. 24.04.2013: Zum Deckungsschutz in der Rechtsschutzversicherung
Der BGH (Urteil vom 24.04.2013 - IV ZR 23/12) hat entschieden:
1. Begehrt der Versicherungsnehmer einer Rechtsschutzversicherung Deckungsschutz für die Verfolgung eigener Ansprüche ("Aktivprozess"), richtet sich die Festlegung des verstoßabhängigen Rechtsschutzfalles i.S. von § 4 (1) Satz 1 Buchst. c) ARB 2004 allein nach der von ihm behaupteten Pflichtverletzung seines Anspruchsgegners, auf die er seinen Anspruch stützt (Fortführung der Senatsurteile vom 19. November 2008, IV ZR 305/07, VersR 2009, 109 Rn. 20-22; vom 28. September 2005, IV ZR 106/04, VersR 2005, 1684 unter I 2 und 3; des Senatsbeschlusses vom 17. Oktober 2007, IV ZR 37/07, VersR 2008, 113 Rn. 3 und 4 sowie des Senatsurteils vom 19. März 2003, IV ZR 139/01, VersR 2003, 638 unter 1).(Rn.12).
2. Macht der Versicherungsnehmer einer Rechtsschutzversicherung geltend, er könne dem Abschluss eines Lebensversicherungsvertrages infolge unzureichender Vertragsinformationen noch Jahre später widersprechen und daraus Ansprüche gegen seinen Lebensversicherer herleiten, liegt dessen maßgeblicher Verstoß im Sinne von § 4 (1) Satz 1 Buchst. c) ARB 2004 in der Weigerung, das Widerspruchsrecht anzuerkennen, und nicht in der behaupteten mangelnden Information bei Vertragsschluss."
Widerruf- bzw. Widerspruchsrecht ist ein Gestaltungsrecht. Der Empfänger der Belehrung kann, muss aber nicht den WR aussprechen.
Daher ist es weniger als Fehler zum Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung zu sehen, als eben in der Weigerung, das Recht zum Widerruf (-spruch (bei Versicherungen)) anzuerkennen.
Meinem laienhaften Verständnis nach noch zur Ergänzung: Ich kann dem BGH Urteil nicht entnehmen, dass der Widerruf(-spruch) erklärt werden muss um eine Ablehnung zu erhalten. Es kann ja sein, dass man die Vertragspartei auffordert, einem das nicht verfristete WRR zuzugestehen und das wird schon mit Hinweis auf Verfristung/Verwirkung etc. verweigert.
Die RSVén berufen sich aber durchgehend darauf, dass erst die Ablehnung eines erklärten Widerrufes als schadensfallauslösendens Ereignis angesehen wird...
@ichsparmirVFE
das BGH-urteil dürfte ausreichen.
Wenn nicht, bliebe dann nur eine Klage gegen die RSV...
3. Ab Ablehnung des WR steht der Bank gar keine Verzinsung ihres dem DN überlassenen Darlehens mehr zu => § 301BGB
Denn sie ist im Annahmeverzug (Rückabwicklung etc. muss natürlich entsprechend der Bank gegenüber angeboten worden sein)
Hallo,
Muss mein RA dann explizit der Bank die Rückabwicklung anbieten ??
Den Dispo habe ich bestimmt mal in Anspruch genommen, das wäre dann ein Grund um den Dispo-Zins als Entschädigung anzusetzen ?
Muss mein RA dann explizit der Bank die Rückabwicklung anbieten ??
Den Dispo habe ich bestimmt mal in Anspruch genommen, das wäre dann ein Grund um den Dispo-Zins als Entschädigung anzusetzen ?
Gruß
Wenn man bei der Klage den Dispo-Zins bei der Berechnung beantragt sollte man aber bedenken, dass bei Ablehnung durch das Gericht man auf einen Teil der Klagekosten sitzen bleiben könnte. Deshalb ist es wichtig schon bei Beginn der ersten mündlichen Verhandlung das Gericht um einen Hinweis diesbezüglich zu bitten, um dann bei evtl. ablehnender Haltung des Gerichts zum Dispo den Klageantrag nochmals umzustellen
Deshalb ist es wichtig schon bei Beginn der ersten mündlichen Verhandlung das Gericht um einen Hinweis diesbezüglich zu bitten, um dann bei evtl. ablehnender Haltung des Gerichts zum Dispo den Klageantrag nochmals umzustellen
Das ist -meiner Meinung nach - die valsche Strategie. Der Zinssatz könnte auch noch in der nächsten Instanz vom Gericht 'reduziert' werden...
Die 'sichere' Strategie lautet:
- Wenn Du eine RSV hast: Disposatz ist "Nutzungsvermutung"
- Wenn Du keine RSV hast: Basiszins+ 5% ist die "Nutzungsvermutung"
Die "kalkulierte" Strategie lautet:
- Berechnung der Kosten für die die 1. und 2. Instanz wenn man(n) im Verhältnis der Nutzungsvermutung obsiegt ?
- Entscheidung ob dies den (Spiel)-Einsatz wert ist im Verhältnis zum Gewinn.
Schon bekannt?
Es geht um die Fußnoten bei der WRB der Sparkasse.
Fehlerhafte Widerrufsbelehrung bei Darlehensvertrag – Landgericht Düsseldorf verurteilt Sparkasse
Bankrecht & Kapitalmarktrecht
München, 16.07.2015 – Das Landgericht Düsseldorf hat in einem Urteil vom 17.03.2015 festgestellt, dass ein mit einer Sparkasse im Jahre 2007 geschlossener Darlehensvertrag durch einen Widerruf des Darlehensnehmers im Jahre 2013 beendet worden ist. Dem Kläger stand die Widerrufsmöglichkeit auch Jahre nach Abschluss des Darlehensvertrages noch offen, da er bei Vertragsabschluss nach den Ausführungen des Gerichts nicht ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt worden war.
Der streitgegenständliche Darlehensvertrag enthielt - wie viele Verträge diverser Sparkassen - eine Widerrufsbelehrung, in der zwei Fußnoten („¹ Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäfts, z.B. Darlehensvertrag vom…“ und „² Bitte Frist im Einzelfall prüfen“) verwandt wurden. Das Landgericht ging nach Auffassung der CLLB Rechtsanwälte zutreffend davon aus, dass diese Widerrufsbelehrung den Darlehensnehmer nicht hinreichend über sein Widerrufsrecht aufkläre.
Die von der beklagten Sparkasse ins Feld geführte Argumentation, die verwandte Hochzahl sei lediglich ein Bearbeitungshinweis für den Sparkassenmitarbeiter und habe kein Auswirkung auf den Inhalt oder die Form der Belehrung hielt das Gericht ebenso wenig für durchgreifend wie den von der Sparkasse erhobenen Einwand der Verwirkung des Widerrufsrechts.
Der Widerruf sei, so das Landgericht, weder verwirkt noch sei die Ausübung rechtsmissbräuchlich, da die Sparkasse die Situation selbst herbeigeführt habe, indem sie den Kläger nicht ordnungsgemäß über die Widerrufsmöglichkeit belehrt habe.
Das ist -meiner Meinung nach - die valsche Strategie. Der Zinssatz könnte auch noch in der nächsten Instanz vom Gericht 'reduziert' werden...
Die 'sichere' Strategie lautet:
- Wenn Du eine RSV hast: Disposatz ist "Nutzungsvermutung"
- Wenn Du keine RSV hast: Basiszins+ 5% ist die "Nutzungsvermutung"
Die "kalkulierte" Strategie lautet:
- Berechnung der Kosten für die die 1. und 2. Instanz wenn man(n) im Verhältnis der Nutzungsvermutung obsiegt ?
- Entscheidung ob dies den (Spiel)-Einsatz wert ist im Verhältnis zum Gewinn.
Wenn du eine RSV hast kann es dir egal sein, ansonsten bleiben vielleicht im Falle des Obsiegens trotzdem ein Teil der Prozesskosten bei dir wenn das Gericht deinen Antrag auf Zahlung der Dispo-Zinsen widerspricht bzw. nicht statt gibt. z.B. Kostenverteilung nach Urteil der Prozesskosten von 2/3 bleibt ein Drittel bei dir hängen und bei z.B. 200000 € Streitwert sind das schnell mal ein paar tausend Euro. Diese Kosten fressen das schon einen großen Teil deines "Rückabwicklungsgewinnes" auf.
Genau richtig. Gier zahlt sich in einem solchen Fall niemals aus, zumal Dispozinsen bzw. mehr als 5 % über Basis als Nutzungsersatz bislang noch als Mindermeinung gelten. Ich kenne kein OLG-Urteil, wo dem DN mehr als die 5 Prozent zugesprochen wurden.
Das Berliner Kammergericht hat das zuletzt noch einmal bestätig. Außerdem: Wenn der Kläger zu gierig ist gibt es bei Gericht grundsätzlich einen Denkzettel..... Ich kenne da genug Fälle.
Hallo,
Ich das Urteil vom LG Köln (hatte ich hier gepostet) geht jetzt zum OLG Köln ... Bank ist in Berufung gegangen ...
Hat jemand Erfahrung mit der K+S Auxilia ... die wollen keine Deckungszusage geben ... meine Versicherung ist noch aus 2008 auf basis der RSB Bedingungen von 2008.
Die RSV hatte abgelehnt mit der (falschen) Begründung, entscheidend sei, ob die RSV schon zum Zeitpunkt der Vertragsschlusses bestand. Richtig ist aber zum Zeitpunkt des Widerrufs.
Wenn jemand hier ein Schreiben hat, was zum Ziel führt, wäre ich sehr für eine Nachricht über PN in mein Postfach dankbar.
Was ich nicht so ganz verstehe: Das fällt der RSV erst zur 2. Instanz auf, dass sie vorgeblich nicht eintrittspflichtig sind oder hattest du für die 1. Instanz etwa die Ablehnung der RSV akzeptiert?
Wieso tritt dein Anwalt der Versicherung nicht mal gewaltig auf die Füße? Die BGH -Entscheidungen, die ducnici anführt, gehören doch wohl zum Allgemeinwissen eines jeden Juristen der sich mit WRR beschäftigt.
Schon bekannt?
Es geht um die Fußnoten bei der WRB der Sparkasse.
Fehlerhafte Widerrufsbelehrung bei Darlehensvertrag – Landgericht Düsseldorf verurteilt Sparkasse
Bankrecht & Kapitalmarktrecht
München, 16.07.2015 – Das Landgericht Düsseldorf hat in einem Urteil vom 17.03.2015 festgestellt, dass ein mit einer Sparkasse im Jahre 2007 geschlossener Darlehensvertrag durch einen Widerruf des Darlehensnehmers im Jahre 2013 beendet worden ist. Dem Kläger stand die Widerrufsmöglichkeit auch Jahre nach Abschluss des Darlehensvertrages noch offen, da er bei Vertragsabschluss nach den Ausführungen des Gerichts nicht ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt worden war.
Der streitgegenständliche Darlehensvertrag enthielt - wie viele Verträge diverser Sparkassen - eine Widerrufsbelehrung, in der zwei Fußnoten („¹ Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäfts, z.B. Darlehensvertrag vom…“ und „² Bitte Frist im Einzelfall prüfen“) verwandt wurden. Das Landgericht ging nach Auffassung der CLLB Rechtsanwälte zutreffend davon aus, dass diese Widerrufsbelehrung den Darlehensnehmer nicht hinreichend über sein Widerrufsrecht aufkläre.
Die von der beklagten Sparkasse ins Feld geführte Argumentation, die verwandte Hochzahl sei lediglich ein Bearbeitungshinweis für den Sparkassenmitarbeiter und habe kein Auswirkung auf den Inhalt oder die Form der Belehrung hielt das Gericht ebenso wenig für durchgreifend wie den von der Sparkasse erhobenen Einwand der Verwirkung des Widerrufsrechts.
Der Widerruf sei, so das Landgericht, weder verwirkt noch sei die Ausübung rechtsmissbräuchlich, da die Sparkasse die Situation selbst herbeigeführt habe, indem sie den Kläger nicht ordnungsgemäß über die Widerrufsmöglichkeit belehrt habe.
hatten wir hier aber schon diskutiert:
"Ohne Erfolg stützt der Kläger sein Vorbringen auf die als Anlage zur Gerichtsakte gereichte handschriftliche Berechnung, die – insbesondere auch mangels Lesbarkeit – für die Kammer in keiner Weise nachvollziehbar und damit überprüfbar ist. "
Aber folgender Punkt (die Hervorhebung von mir) erscheint mir etwas pauschal und auch unklar formuliert:
2. Kommen nur Immobiliendarlehen für den Widerruf in Frage?
Grundsätzlich kommen alle privaten Verbraucherdarlehen in Frage. Besonders interessant ist das Thema allerdings bei Baufinanzierungen. Grund sind die hohen Kreditbeträge sowie die vergleichsweise einfache Umschuldung. Bei anderen Krediten als Immobiliendarlehen ist ein Widerruf nur in seltenen Fällen sinnvoll.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Siebert78
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