ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Auf Seite 61 ff. werden neue Mustertexte dargelegt...
Insbesondere auf Seite 65
"Muster für eine Widerrufsinformation
für Immobiliar-Verbraucherdarlehensverträge"
dort heisst es dann
--------------------------------------------------------------------------------- "Information über das Erlöschen des Widerrufsrechts
Das Widerrufsrecht erlischt spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach dem Zeitpunkt des Vertragsschlusses oder, sofern dieser Zeitpunkt nach dem Vertragsschluss liegt, dem Zeitpunkt zu dem dem Darlehens- nehmer eine für ihn bestimmte Ausfertigung oder Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde zur Verfügung gestellt worden ist.
Das Widerrufsrecht erlischt auch dann, wenn die Widerrufsinformation oder die Angaben hierzu im Vertrag fehlerhaft waren oder ganz unterblieben sind."
------------------------------------------------------------------------------------------
Mehr kann man die Verbraucher Rechte nicht beschneiden!
Wer also nicht innerhalb eines Jahres und 14 Tagen bemerkt, dass er nicht umfassend belehrt worden ist, hat keinerlei Rechte mehr...
Dem Missbrauch durch die Banken ist damit Tür und Angel geöffnet, haben sie in Zukunft ja nichts mehr an Konsequenzen zu befürchten!!!
Da wird der BGH niemals mitspielen und sich auch noch gegen EU Richtlinien stellen, da würde er sich selbst widersprechen und sich zusätzlich neue Probleme ins Haus holen anstatt sie zu lösen.
So schlimm sich das anhört, das alles gilt nicht für bestehende Verträge.
Zu beachten also nur, für Darlehen, die nach Inkrafttreten (wann eigentlich?) abgeschlossen werden.
Da sich jetzt auch schon die Bundesregierung mit der Problematik beschäftigt kann und muss es jetzt zeitnah die längst überfällige klare Entscheidung des BGH dazu geben. Die angekündigten strengeren Maßnahmen dürften den Online-Banken wie der ING Diba schon jetzt neue Kopfschmerzen bereiten, da sie es bis heute noch nicht korrekt geschafft haben ihre Kunden bei falscher WRB entsprechend nachzubelehren.
Die EU hat begriffen das man die Verbraucher besser schützen muss, jetzt ist der BGH an der Reihe. Mit einer eindeutigen klaren Entscheidung braucht dann der BGH sich nicht länger "am Nasenring" von dem OLG Frankfurt durch die Manege ziehen lassen.
Den Banken kann es egal sein, wie sie das dann umsetzen. Nach 12 Monaten und 14 Tagen haben sie nichts mehr zu befürchten!
Und wenn vorher einer ankommt und sagt, "ich bin nicht wirksam belehrt worden und widerrufe"....ist das alles noch in einem für die Banken erträglichen Rahmen...
Aber in der Tat müsste der BGH nun mal ein höchstrichterliches Urteil bzgl. der Verwirkung sprechen...
Könnte man nun befürchten, dass er das anhand dieses Gesetzesentwurfes oder auch baldig eingeführten Gesetzes Verwirkung ab 1 Jahr und 15 Tagen ausspricht?
Zukünftige Gesetze gehen den BGH nichts an, da kümmert er sich auch nicht drum. Hier interessiert nur die Rechtslage, die bei Vertragsabschluss relevant war.
Der BGH kann also immer noch bei mir ( ) das ewige Widerrufsrecht festschreiben.
Und die Banken werden ihre Verträge nach den Erfahrungen mit dem Widerrufsjoker garantiert "gerichtsfest" gestalten.
Den Banken kann es egal sein, wie sie das dann umsetzen. Nach 12 Monaten und 14 Tagen haben sie nichts mehr zu befürchten!
Und wenn vorher einer ankommt und sagt, "ich bin nicht wirksam belehrt worden und widerrufe"....ist das alles noch in einem für die Banken erträglichen Rahmen...
Aber in der Tat müsste der BGH nun mal ein höchstrichterliches Urteil bzgl. der Verwirkung sprechen...
Könnte man nun befürchten, dass er das anhand dieses Gesetzesentwurfes oder auch baldig eingeführten Gesetzes Verwirkung ab 1 Jahr und 15 Tagen ausspricht?
Es könnte durchaus sein das der BGH ab einem bestimmten Stichtag auf diesen Zug aufspringt. Allerdings was ist mit der ständigen Begründung des BGH das die Banken es selbst verschuldet haben aufgrund ihre "eigenen WRB".
Das Argument kann man doch nicht einer zeitlichen Begrenzung unterziehen.
Zukünftige Gesetze gehen den BGH nichts an, da kümmert er sich auch nicht drum. Hier interessiert nur die Rechtslage, die bei Vertragsabschluss relevant war.
Der BGH kann also immer noch bei mir ( ) das ewige Widerrufsrecht festschreiben.
Und die Banken werden ihre Verträge nach den Erfahrungen mit dem Widerrufsjoker garantiert "gerichtsfest" gestalten.
Du bist und bleibst unser Fels in der Brandung oder anders gesagt
das Geschwür am A.... der Banken
Mehr kann man die Verbraucher Rechte nicht beschneiden!
Wer also nicht innerhalb eines Jahres und 14 Tagen bemerkt, dass er nicht umfassend belehrt worden ist, hat keinerlei Rechte mehr...
Dem Missbrauch durch die Banken ist damit Tür und Angel geöffnet, haben sie in Zukunft ja nichts mehr an Konsequenzen zu befürchten!!!
Ein Hohn, das noch mit
„Stärkung des Verbraucherschutzes bei Immobiliardarlehen...“
zu betiteln!
Vielleicht sollte man die Kirche auch mal im Dorf lassen. Bis zum 2.11.2002 gab es für Immobilienkredite, von sogenannten Haustürgeschäften abgesehen, überhaupt kein Widerrufsrecht. Mit der Einführung hatte der Gesetzgeber sicher nicht beabsichtigt für 2/3 aller Kredite mit Zinsbindung die dauerhafte Widerruflichkeit seitens des DN einzuführen. Die strenge Auslegung der Widerrufsbelehrung durch die Gerichte war wohl nicht vorhersehbar, am wenigsten von den Banken und den Kunden. Das hier für die Zukunft nachjustiert wird ist doch nicht die Abschaffung der Verbraucherrechte. Und an alten Rechten wird ja nicht gerüttelt. Das wäre dann in der Tat ein nicht akzeptabeler Eingriff in Verbraucherrechte.
Man sollte nämlich auch die Kehrseite der Medaille sehen. Natürlich kann man das unendliche WRR beibehalten. Genauso könnte man auch das Recht zur Erhebung der VFE bei vorzeitiger Vertragsauflösung abschaffen. Alles kein Problem. Die Wirkung wäre allerdings, dass die Festzinsdarlehen insgesamt teurer würden, da die damit verbundenen Einnahmeausfälle der DG irgendwie kompensiert werden müssen. Wer sich mehr Flexibilität wünscht kann diese auch heute schon gegen Zinszuschlag optional vereinbaren.
Mir ist diese Lösung lieber als die Zwangsumlage der Kosten auf alle DN.
Vielleicht sollte man die Kirche auch mal im Dorf lassen. Bis zum 2.11.2002 gab es für Immobilienkredite, von sogenannten Haustürgeschäften abgesehen, überhaupt kein Widerrufsrecht. Mit der Einführung hatte der Gesetzgeber sicher nicht beabsichtigt für 2/3 aller Kredite mit Zinsbindung die dauerhafte Widerruflichkeit seitens des DN einzuführen. Die strenge Auslegung der Widerrufsbelehrung durch die Gerichte war wohl nicht vorhersehbar, am wenigsten von den Banken und den Kunden. Das hier für die Zukunft nachjustiert wird ist doch nicht die Abschaffung der Verbraucherrechte. Und an alten Rechten wird ja nicht gerüttelt. Das wäre dann in der Tat ein nicht akzeptabeler Eingriff in Verbraucherrechte.
Man sollte nämlich auch die Kehrseite der Medaille sehen. Natürlich kann man das unendliche WRR beibehalten. Genauso könnte man auch das Recht zur Erhebung der VFE bei vorzeitiger Vertragsauflösung abschaffen. Alles kein Problem. Die Wirkung wäre allerdings, dass die Festzinsdarlehen insgesamt teurer würden, da die damit verbundenen Einnahmeausfälle der DG irgendwie kompensiert werden müssen. Wer sich mehr Flexibilität wünscht kann diese auch heute schon gegen Zinszuschlag optional vereinbaren.
Mir ist diese Lösung lieber als die Zwangsumlage der Kosten auf alle DN.
Im Prinzip hast du Recht aber was die Banken betrifft da sehe ich das etwas anders. Oder kannst du mir erklären warum trotz des (noch) gleich gebliebenen Zinssatzes die Banken rein aus Spekulation den Bauzins schon wieder so nach oben geschoben haben?! Die Banken holen sich immer ihren Teil ob er ihnen zusteht oder nicht.
Im Prinzip hast du Recht aber was die Banken betrifft da sehe ich das etwas anders. Oder kannst du mir erklären warum trotz des (noch) gleich gebliebenen Zinssatzes die Banken rein aus Spekulation den Bauzins schon wieder so nach oben geschoben haben?! Die Banken holen sich immer ihren Teil ob er ihnen zusteht oder nicht.
Das kann man natürlich kritisieren, aber so funktioniert unsere Wirtschaft. Es wird immer genau das verlangt was der Markt hergibt.
Und z.Z. gibt der Markt offensichtlich deftige Preiserhöhungen her. Allianz ist ab Mittwoch z.B. mit der 10 jährigen Kondition wieder über 2%.
Vielleicht sollte man die Kirche auch mal im Dorf lassen. Bis zum 2.11.2002 gab es für Immobilienkredite, von sogenannten Haustürgeschäften abgesehen, überhaupt kein Widerrufsrecht. Mit der Einführung hatte der Gesetzgeber sicher nicht beabsichtigt für 2/3 aller Kredite mit Zinsbindung die dauerhafte Widerruflichkeit seitens des DN einzuführen. Die strenge Auslegung der Widerrufsbelehrung durch die Gerichte war wohl nicht vorhersehbar, am wenigsten von den Banken und den Kunden. Das hier für die Zukunft nachjustiert wird ist doch nicht die Abschaffung der Verbraucherrechte. Und an alten Rechten wird ja nicht gerüttelt. Das wäre dann in der Tat ein nicht akzeptabeler Eingriff in Verbraucherrechte.
Man sollte nämlich auch die Kehrseite der Medaille sehen. Natürlich kann man das unendliche WRR beibehalten. Genauso könnte man auch das Recht zur Erhebung der VFE bei vorzeitiger Vertragsauflösung abschaffen. Alles kein Problem. Die Wirkung wäre allerdings, dass die Festzinsdarlehen insgesamt teurer würden, da die damit verbundenen Einnahmeausfälle der DG irgendwie kompensiert werden müssen. Wer sich mehr Flexibilität wünscht kann diese auch heute schon gegen Zinszuschlag optional vereinbaren.
Mir ist diese Lösung lieber als die Zwangsumlage der Kosten auf alle DN.
Moment, da muss ich schon widersprechen. Die Banken sind zu 100% selbst schuld wenn sie an einer eigenen WRB Formulierung rumgebastelt haben anstatt den Mustertext einfach 1zu1 zu übernehmen...
Klar, vor 100 Jahren sind die meisten mit der Pferdekutsche gefahren...
Was ich sagen will...mit diesem Gesetzesentwurf werden die Verbraucherrechte stärker eingeschränkt und die Bankenrechte gestärkt...
Was hat denn die Bank denn dann noch zu befürchten, wenn sie rechtswidrige WRB etc. dem Verbraucher mitteilt und wenn nach 1 Jahr und 14 Tagen der Verbraucher 0,0 Rechte zum durchsetzen hat...
Das ist eindeutig ein Schritt zurück. Bisher gilt das "ewige Widerrufsrecht". Die Konsequenz für die Banken sieht man aktuell. DAS ist eigentlich das Druckmittel um die Banken zu zwingen den Verbraucher richtig und umfassend zu belehren!
Warum schreiben sie denn jetzt alle plötzlich den Mustertext 1zu1 ab? Vorher ging das nicht oder wie? Nur weil sie jetzt mit den Konsequenzen rechnen müssen...
Vorher hat damit (stark sinkendes Zinsniveau) keiner gerechnet.
Moment, da muss ich schon widersprechen. Die Banken sind zu 100% selbst schuld wenn sie an einer eigenen WRB Formulierung rumgebastelt haben anstatt den Mustertext einfach 1zu1 zu übernehmen...
Klar, vor 100 Jahren sind die meisten mit der Pferdekutsche gefahren...
Was ich sagen will...mit diesem Gesetzesentwurf werden die Verbraucherrechte stärker eingeschränkt und die Bankenrechte gestärkt...
Was hat denn die Bank denn dann noch zu befürchten, wenn sie rechtswidrige WRB etc. dem Verbraucher mitteilt und wenn nach 1 Jahr und 14 Tagen der Verbraucher 0,0 Rechte zum durchsetzen hat...
Das ist eindeutig ein Schritt zurück. Bisher gilt das "ewige Widerrufsrecht". Die Konsequenz für die Banken sieht man aktuell. DAS ist eigentlich das Druckmittel um die Banken zu zwingen den Verbraucher richtig und umfassend zu belehren!
Warum schreiben sie denn jetzt alle plötzlich den Mustertext 1zu1 ab? Vorher ging das nicht oder wie? Nur weil sie jetzt mit den Konsequenzen rechnen müssen...
Vorher hat damit (stark sinkendes Zinsniveau) keiner gerechnet.
Du sagst es. Im Grunde hat der Widerrufsjoker die Verbraucherrechte sehr gestärkt. Jetzt halten sich alle an die Informationspflichten und die Drohung mit dem ewigen WRR ist eigentlich nicht mehr erforderlich und dessen Abschaffung hilft den Banken auch nicht aus ihrem derzeitigen Dilemma. Jede Bank weiß inzwischen wie wichtig es ist den Mustertext 1:1 zu kopieren und wie einfach man damit seinen Informationspflichten nachkommen kann.
Das der WR-Joker für zukünftige Darlehen nochmal zum Massenphänomen werden wird ist damit praktisch ausgeschlossen.
Du sagst es. Im Grunde hat der Widerrufsjoker die Verbraucherrechte sehr gestärkt. Jetzt halten sich alle an die Informationspflichten und die Drohung mit dem ewigen WRR ist eigentlich nicht mehr erforderlich und hilft den Banken auch nicht aus ihrem derzeitigen Dilemma. Jede Bank weiß inzwischen wie wichtig es ist den Mustertext 1:1 zu kopieren und wie einfach man damit seinen Informationspflichten nachkommen kann.
Das der WR-Joker für zukünftige Darlehen nochmal zum Massenphänomen werden wird ist damit praktisch ausgeschlossen.
Das ist es aber nur, weil das WRR bei falscher Belehrung "ewig" gilt...
Vor allem...nach Deiner Theorie, wozu dann eigentlich das Gesetz ändern?
Ich kann Dir sagen, weshalb...weil keiner! die Verantwortung übernehmen will, wenn in Zukunft der BGH wieder eine Formulierung (nach Einführung des neuen Gesetzesentwurfes) als unwirksam kippt!
Sollte also das Gesetz in 2015 eingeführt werden, sagen wir Stichtag 30.09.2015 und der BGH entscheidet in fünf Jahren darüber, dass diese oder jene Formulierung falsch sei...nützt das einem Verbraucher eigentlich nichts, wenn er ausserhalb der 379 Tage den Vertrag abgeschlossen hat...
Stell Dir mal vor...dieser Passus wäre schon anno 2004 im Mustertext mit dem Passus "...frühestens..." eingefügt gewesen...
Zudem wird es sich auch logischerweise so auswirken, dass in Zukunft nach Einführung dieses Gesetzesentwurfes über neue, mögliche unwirksame WRB kein BGH mehr entscheiden braucht...denn innerhalb des einen Jahres wird die Bank sich wohl einigen (welche Folgen hat sie noch mal zu tragen, mal den neuen Mustertext genau! durchlesen) und danach hat wie schon geschrieben, der Verbraucher eh kein Recht mehr...
Fazit: Die Banken haben nach Einführung dieses Gesetzesentwurfes nichts mehr zu befürchten, auch nicht, falls sie den Verbraucher unwirksam, rechtswidrig belehrt haben.
Kann ich mir ungefähr ausrechnen, wieviel Geld ich "rauskriegen" würde bei einer kompletten Rückabwicklung?
Reichen mir hierzu Darlehensumme, bisher gezahltes Geld an die Bank (also Tilgung+Zinsen+Sondertilgungen) und der Zinssatz aus?
Ich möchte halt nur ne ungefähre Größenordnung haben - ob es um 5000 Euro oder um 50000 Euro geht.
Kann ich mir ungefähr ausrechnen, wieviel Geld ich "rauskriegen" würde bei einer kompletten Rückabwicklung?
Reichen mir hierzu Darlehensumme, bisher gezahltes Geld an die Bank (also Tilgung+Zinsen+Sondertilgungen) und der Zinssatz aus?
Ich möchte halt nur ne ungefähre Größenordnung haben - ob es um 5000 Euro oder um 50000 Euro geht.
Merci!
Bei test.de findest du den Rechner, den du suchst.
Ok - danke.
Muss ich da wirklich jede Zeile (pro Monat) eingeben?
So ungefähr geht da nix oder, z.B. Tilgung pro Jahr etc.
Habe nämlich nur jährliche Kontoauszüge.
Ganz offen, ich weiß es nicht wie das Programm darauf reagiert. Auf meinen Jahresauszügen sind jeweils 24 Einzelbuchungen (je 12x Zins + Tilgung) aufgeführt. Wenn man die zur Hand hat, sind 5 Jahre in 15 min eingegeben. Versuch es halt mal mit einer Sammel-Buchung am 31.12.
Da du die Zahlungen 11x tatsächlich früher im Jahr geleistet hast, dürfte m.M.n. das Ergebnis etwas zu niedrig zu deinen Ungunsten ausfallen.
Kannst ja auch noch eine Sammel-Buchung jeweils am 1.1. machen. Das realistische Ergebnis sollte dann in etwa in der Mitte zwischen den Werten liegen. Ein Mathematiker wird sicher bei dieser Methode die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Aber mit ner 4+ im Abi kann ich dir nicht mehr anbieten.
Wow, Danke für die viellen interessanten Kommentare. So wie es scheint plant die Bundesregierung also bis jetzt jedenfalls kein Abschneiden der Widerrufsrechte aus den Verträgen, die wir hier diskutieren (also verträge, die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben).
Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber da ist glaube ich noch nicht aller Tage Abend. Ich würde doch noch damit rechnen, daß die Banken zumindest versuchen, in letzter Minute noch eine Beschränkung des Widerrufs auch für alte Verträge einzuschmuggeln. In Berlin sitzen die Lobbyisten doch wie die Zecken an den Abgeordneten. Da schreibt man was bankenfreundliches nimmermals im ersten Entwurf für ein Gesetz rein, sondern schön erst vor Toreschluss wo es niemand mehr genau liest, weil alle denken, sie wissen schon längst was da drin steht. Na ja, ist halt nur so ein Schreckenszenario....
Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber da ist glaube ich noch nicht aller Tage Abend. Ich würde doch noch damit rechnen, daß die Banken zumindest versuchen, in letzter Minute noch eine Beschränkung des Widerrufs auch für alte Verträge einzuschmuggeln. In Berlin sitzen die Lobbyisten doch wie die Zecken an den Abgeordneten. Da schreibt man was bankenfreundliches nimmermals im ersten Entwurf für ein Gesetz rein, sondern schön erst vor Toreschluss wo es niemand mehr genau liest, weil alle denken, sie wissen schon längst was da drin steht. Na ja, ist halt nur so ein Schreckenszenario....
Angesichts Hunderttausender, wenn nicht sogar Millionen, vom WR-JOKER betroffener Wähler wird sich der "gemeine" Abgeordnete vielleicht doch dafür entscheiden, dass die eigene Wiederwahl der Zufriedenheit der Finanzlobby vorzuziehen ist.
Aber du hast natürlich Recht, wenn so etwas in einer Nacht- und Nebelaktion in letzter Sekunde durchgezogen wird, dann merken es die meisten Abnicker im Bundestag vielleicht gar nicht.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
) das ewige Widerrufsrecht festschreiben.
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