ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hat jemand Zugriff auf folgende Literatur/Aufsätze:
WM 2015, S. 999 ff. Tilman Hölldampf und Dr. Tanja Suchowerskyj: Kein Anspruch des Darlehennehmers auf Nutzungsentschädigung bei Widerruf eines Verbraucherdarlehens
WM 2015, S. 1043 ff. Dr. Kerstin Wahlers: "Ewiges" Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen?
WM 2015, S. 1094 ff. Dr. Simon Müller und Dr. Michael Fuchs: Rechtsfolgen des Widerrufes von Verbraucherdarlehensverträgen - mehr als eine "Rechenaufgabe"
WM 2015, S. 1085 ff. Prof. Dr. Andreas Piekenbrock: Die Rechtsfolgen des Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen unter besonderer Berücksichtigung des Wertersatzes für die Kapitalüberlassung.
Und kann jemand etwas zu den Autoren sagen?
Ich habe die Beiträge noch nicht gelesen, sie sind aber wohl eher bankenfreundlich.
Hat jemand Zugriff auf folgende Literatur/Aufsätze:
WM 2015, S. 999 ff. Tilman Hölldampf und Dr. Tanja Suchowerskyj: Kein Anspruch des Darlehennehmers auf Nutzungsentschädigung bei Widerruf eines Verbraucherdarlehens
WM 2015, S. 1043 ff. Dr. Kerstin Wahlers: "Ewiges" Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen?
WM 2015, S. 1094 ff. Dr. Simon Müller und Dr. Michael Fuchs: Rechtsfolgen des Widerrufes von Verbraucherdarlehensverträgen - mehr als eine "Rechenaufgabe"
WM 2015, S. 1085 ff. Prof. Dr. Andreas Piekenbrock: Die Rechtsfolgen des Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen unter besonderer Berücksichtigung des Wertersatzes für die Kapitalüberlassung.
Und kann jemand etwas zu den Autoren sagen?
Ich habe die Beiträge noch nicht gelesen, sie sind aber wohl eher bankenfreundlich.
Wj
Alles was in der WM steht ist bankenfreundlich. Reine Propagandazeitschrift der deutschen Banken.
Diese Übersicht ist in der Tat hilfreich, zumal die Kanzlei die Urteile "aufbereitet" und mit ein paar Erläuterungen versehen hat. Schade ist nur, dass weder die Bank, noch das Datum der WRB bzw. des Vertrags genannt werden. Damit wäre es eine ganz runde Sache.
Sehr eindrücklich stellt das OLG in seinem Urteil unter IV. dar, wann ein Rechtsanwalt von der Bank/Sparkasse bezahlt werden muss und wann nicht.......
IV.
Die Kläger haben keinen Anspruch auf Ersatz der vorgerichtlichen Rechtsanwaltskosten (§ 286 Abs. 1 Satz 1 BGB): Voraussetzung hierfür wäre Verzugseintritt vor Beauftragung des Klägervertreters gewesen (BGH, Urteil vom 11.11.2008, NJW 2009, 580, 582, Randziffer 18 ). Dieser ist jedoch bereits mit Schreiben vom 18.05.2014 für die Kläger tätig geworden, weshalb ein entsprechendes Mandat zuvor bereits bestanden haben muss. Mit diesem Schreiben wurde jedoch erst mit Wirkung ab 03.06.2014 (vgl. Ziffer B III) die Beklagte in Verzug gesetzt. In diesem Zusammenhang konnte daher unerörtert bleiben, ob die Kläger nicht bereits zuvor im Jahr 2013 einen eigenen Rechtsanwalt (Rechtsanwalt D.) beauftragt hatten (vgl. den schriftlichen Vermerk der Kläger auf dem Schreiben der Beklagten vom 23.08.2013 (Anlage K8 ), dort Seite 2).
Nun verstehe ich nicht den letzten Satz (Hervorhebung von mir). Wenn die Kläger bereits zuvor einen RA mandatiert und dieser die Bank in Verzug gesetzt hatte, weshalb sollte die Bank nun nicht wenigstens die Kosten für den jetzigen RA zahlen?
Anders gefragt:
Angenommen, der Kunde widerruft nun selbst - sagen wir per Fax - zu dem ihm anschließend eine Fax-Bestätigung mit dem Status "OK" und einem Abbild seines unterzeichneten Schreibens an die Bank vorliegt. Nehmen wir weiter an, die gesetzte Frist (2 Wochen) ist ohne Antwort verstrichen oder die Bank hat innerhalb der Frist "ablehnt":
Dann ist doch die Bank in Verzug, und der Kunde weiß, dass er ohne Mandatierung und Bezahlung eines RAs seine Interessen nicht weiterverfolgen kann.
Gehe ich richtig davon aus, dass dann (irgendwann, bei einem für ihn positiven Urteil) die unterliegende Bank ihm auch diese außergerichtlichen Kosten erstatten muss?
Mit außergerichtlicher Tätigkeit des RAs ist ja zunächst gemeint, dass er nochmals einen Widerruf an die Bank schreibt - sozusagen eine "Erinnerung". Oder sollte der Kunde selbst "erinnern"/"mahnen"?
Wenn der RA den Widerruf namens Vollmacht ausspricht, muss/sollte er dann in seinem Schreiben nicht gleich besser darauf hinweisen, dass der Kunde bereits erfolglos den Widerruf ausgesprochen hatte? So hätte der Kunde noch einen weiteren Beweis auf dem Tisch. Oder wäre der zu vage?
Wie haltet Ihr es mit dem Widerruf? Das Einschreiben mit Rückschein gibt einem ja keinen Beweis über den Inhalt, eine Fax-Bestätigung galt früher jedoch auch nicht als "hartes" Beweismittel. Sieht das heute anders aus, wo man auf der Fax-Bestätigung (s.o.) ein Abbild des Schreibens sieht?
Ich versuche daher, Schreiben per Fax (wo es auf die Beweiskraft bzgl. des Inhalts ankommt) immer auf einer Seite unterzubringen. Und Ihr?
Wie sieht es mit Emails aus? Die haben ja wohl noch weniger Beweiskraft. Oder Einschreiben, Fax und Email zusammen?
Wie haltet Ihr es mit dem Widerruf? Das Einschreiben mit Rückschein gibt einem ja keinen Beweis über den Inhalt, eine Fax-Bestätigung galt früher jedoch auch nicht als "hartes" Beweismittel. Sieht das heute anders aus, wo man auf der Fax-Bestätigung (s.o.) ein Abbild des Schreibens sieht?
Ich versuche daher, Schreiben per Fax (wo es auf die Beweiskraft bzgl. des Inhalts ankommt) immer auf einer Seite unterzubringen. Und Ihr?
Wie sieht es mit Emails aus? Die haben ja wohl noch weniger Beweiskraft. Oder Einschreiben, Fax und Email zusammen?
Moin,
ich habe email,Fax und Brief als Einwurfeinschreiben an die DSL Bank gesendet.
Email habe ich eine Lesebestätigung angefordert und auch erhalten. Faxbericht an mein Schreiben geklammert.
Per Post auch eine Eingangsbestätigung erhalten.
Ich habe meine Widerrufe alle per Fax (mit Protokollseite und Sendebild) an die Banken gefaxt. Nach der Fristsetzung habe ich das dem Anwalt zukommen lassen und der hat nochmals den Widerruf mit weiterer Fristsetzung erklärt und meinen Widerruf diesem Schreiben beigefügt.
Auch in der Klage hat er auf beide Widerrufe hingewiesen und damit auch gleich den Anspruch auf vorgerichtliche RA-Kosten belegt. Seine Kosten nach RGV hat er dann auch errechnet und eingeklagt.
Das müssten die mir bzw. meinen Anwalt alles bezahlen - wenn ich denn den BGH überzeugen kann.
Die Bank muss in Verzug gesetzt werden - also eine Frist zur Anerkennung des Widerrufs gesetzt bekommen - ganz ohne Anwalt. Erst wenn diese Frist verstrichen ist (oder der Widerruf abgelehnt wird) , werden dem DN die Anwaltskosten erstattet.
Ein einfacher Brief des DN an die Bank reicht....
Zwei Fragen stellen sich mir:
1. Wie sieht es aus im Falle der Deckungszusage durch die RSV ? die übernimmt doch die eigenen Anwaltskosten ?
2. Wenn ich keine Frist bei meinem Widerruf gesetzt habe, dann die Bank den Widerruf ablehnt, werden mir die Anwaltskosten dann erstattet (denn Du schreibst: ...oder der Widerruf abgelehnt wird) ?
Das Problem: Auch wenn man den Prozess gegen die Bank vollumfänglich gewinnt, lehnen die Gerichte die Verurteilung zur Zahlung der vorgerichtlichen Anwaltskosten ab (wenn man direkt zum Anwalt gegangen ist) - dann sollte die RSV eigentlich zahlen. Wenn sie nett ist Ich glaube, die könnte es auch ablehnen...
Wenn die Bank den Widerruf ablehnt und man danach zum Anwalt geht, muss der Verlierer diese vorgerichtlichen Anwaltskosten übernehmen auch ohne Fristsetzung.
Wie haltet Ihr es mit dem Widerruf? Das Einschreiben mit Rückschein gibt einem ja keinen Beweis über den Inhalt, eine Fax-Bestätigung galt früher jedoch auch nicht als "hartes" Beweismittel. Sieht das heute anders aus, wo man auf der Fax-Bestätigung (s.o.) ein Abbild des Schreibens sieht?
Ich versuche daher, Schreiben per Fax (wo es auf die Beweiskraft bzgl. des Inhalts ankommt) immer auf einer Seite unterzubringen. Und Ihr?
Wie sieht es mit Emails aus? Die haben ja wohl noch weniger Beweiskraft. Oder Einschreiben, Fax und Email zusammen?
Einfachste Möglichkeit ist es den WR selber zuzustellen und sich den Empfang durch den Postempfangsbevollmächtigten der Bank auf einer Kopie des Schreibens bestätigen zu lassen.
Wenn das aus Gründen der Entfernung ausscheidet, ist das Einschreiben gegen Rückschein die kostengünstigste Methode. Wichtig dabei, das Einschreiben durch einen vertrauenswürdigen Dritten vor der Couvertierung lesen und den Brief anschließend zur Post bringen lassen. Damit ist nicht nur der Zugang eines Briefes, sondern auch dessen Inhalt durch Zeugnis belegbar.
Wenn es "totsicher" zugehen soll, z.B. in einer Fristsache, dann gibt es auch noch die Möglichkeit der Zustellung per Zustellungsurkunde durch den Gerichtsvollzieher. Einschreiben gehen ja bei Abwesenheit des Empfängers bzw. Nichtabholung nach 7 Tagen zurück an den Absender und gelten damit als nicht zugestellt. Habe ich mal vor ein paar Jahren in einer wichtigen Kündigungssache so durchgezogen. Da wird sogar die Uhrzeit und natürlich der Inhalt des Schreibens amtlich festgehalten. Das Beste dabei, egal, ob der Empfänger die Annahme verweigert oder sich im Urlaub befindet, das Schreiben gilt bereits mit dem Zustellversuch rechtlich als zugestellt. War noch nicht mal sehr teuer. So um die 10 € pro Empfänger.
Sind denn Fälle bekannt, dass Banken/Sparkassen den Erhalt des Widerrufs bestritten haben? Noch nie davon gehört.
Bei mir hat sich nur die Bank aus Leidenschaft nicht gerührt, alle anderen haben innerhalb der Frist reagiert - wenn auch mit Ablehnung.
Das Problem stellt sich beim WR eigentlich nur, wenn die Bank sich gar nicht rührt.
Wie könnte man dann beweisen, dass die Bank sich im Verzug befindet.
Von der Post-Bank habe ich das schon gelesen. Die haben im Einzelfall sogar gerichtliche Schreiben ignoriert und ein Versäumnisurteil kassiert.
Wie sieht denn der Fall aus wenn einem der Anwalt beim Vorgespräch (inklusive Prüfung der Widerrufsbelehrung) bereits die "Arbeit" abnimmt dem zukünftigen Klienten dazu bringt den ersten Widerruf sofort per Anwaltsschreiben zu veranlassen weil alles andere ohnehin sinnlos und zeitverschwendung wäre?
RSV mit Deckungszusage ist bei uns zwar vorhanden, aber letzendlich will ich ja auch nicht unserer Versicherung mehr Kosten aufbürden als nötig.
Wie sieht denn der Fall aus wenn einem der Anwalt beim Vorgespräch (inklusive Prüfung der Widerrufsbelehrung) bereits die "Arbeit" abnimmt dem zukünftigen Klienten dazu bringt den ersten Widerruf sofort per Anwaltsschreiben zu veranlassen weil alles andere ohnehin sinnlos und zeitverschwendung wäre?
RSV mit Deckungszusage ist bei uns zwar vorhanden, aber letzendlich will ich ja auch nicht unserer Versicherung mehr Kosten aufbürden als nötig.
Na, dann muss der Mandant die außergerichtlichen Kosten seiner Rechtsvertretung eben aus der eigenen Tasche bezahlen. Dass der Anwalt nicht explizit darauf hinweist, dass seine Inanspruchnahme mit Kosten verbunden ist, die nicht von der Gegenseite übernommen werden müssen, ändert nichts an der Kostentragungspflicht durch den Auftraggeber.
Die Gerichte betrachten es als zumutbar für den Anspruchsteller, dass man zunächst versucht seinen Anspruch ohne Anwalt geltend zu machen. Erst wenn das fehlschlägt kann man auf Kosten der Gegenseite einen Anwalt beauftragen.
Zwei Fragen stellen sich mir:
1. Wie sieht es aus im Falle der Deckungszusage durch die RSV ? die übernimmt doch die eigenen Anwaltskosten ?
2. Wenn ich keine Frist bei meinem Widerruf gesetzt habe, dann die Bank den Widerruf ablehnt, werden mir die Anwaltskosten dann erstattet (denn Du schreibst: ...oder der Widerruf abgelehnt wird) ?
Deckungszusage wird von den RSV aktuell meist erst ab Ablehnung eines erklärten Widerrufes gegeben...
also diese Ablehnung wird als schadensfallauslösendes Ereignis angesehen...
Klar dreht sich hier die Katze im Kreis.... denn um den Widerruf aussprechen zu können, braucht ein juristischer Laie vorher eine Beratung...es sind ja einige Dinge zu beachten, man kann einiges falsch machen und braucht auch sowas wie eine Anschlussfinanzierung falls doch die Bank gleich einwilligt...
Meiner Meinung besteht eigentlich der Fehler schon darin, dass die WRB seitens der Bank falsch ausgesprochen wurde, auch wenn das Widerrufsrecht ein Gestaltungsrecht (der Verbraucher kann, muss aber nicht den WR aussprechen)...denn man sieht ja, wie irreführend etc. die WRB ausgeführt wurden sind und das geschah nicht allein aus Versehen...
Nützt aber halt nichts, wenn die RSVén bis zu einer höchstrichterlichen Entscheidung sich auf ein hohes Ross setzen und die Gerichte ebenfalls das Vertragswerk nicht als ersten großen Schnitzer seitens der Bank sehen...
Praktisch gesehen, wenn der Anwalt seriös ist, müsste er bei einer Erstberatung darauf hinweisen...er kann ja sagen...WRB ist unwirksam, Vertrag widerrufbar, haben Sie eine RSV, wenn nein...abschliessen...ggf. 3 Monate noch warten...Anschlussfinanzierung sicherstellen...mit 3 Zeiler und Fristsetzung widerrufen Sie selbst und wenn die Ablehnung da ist kommen Sie wieder vorbei...falls Sie dazwischen noch Fragen haben, rufen Sie bitte einfach an....
Klage gegen die DSL ist inzwischen beim LG Köln (da gibt es ja einige positive Urteile) eingereicht. Streitwert würde auf 216.000 € festgelegt, weswegen das Gericht jetzt erstmal eine Vorauszahlung von fast 6.000 € haben will.
Muss ich das zahlen der macht das auch die RSV?
Falls sich noch jemand die Frage stellt:
Anwalt hat eine Kopie des Schreibens bekommen und regelt das direkt mit der RSV.
nach erfolglosem Widerruf und Einreichung der Klage habe ich gestern erfahren, dass der Gütetermin im April nächsten Jahres stattfinden soll. Zuständig ist das Landgericht Düsseldorf.
Frage mich, ob der Joker nicht nach hinten los geht?
Wer weiß wie dann die Konditionen sind, die Zusage zu einer Anschlussfinanzierung habe ich bereits seit mehreren Monaten.
nach erfolglosem Widerruf und Einreichung der Klage habe ich gestern erfahren, dass der Gütetermin im April nächsten Jahres stattfinden soll. Zuständig ist das Landgericht Düsseldorf.
Frage mich, ob der Joker nicht nach hinten los geht?
Wer weiß wie dann die Konditionen sind, die Zusage zu einer Anschlussfinanzierung habe ich bereits seit mehreren Monaten.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Fondsinvestor
- finde ich gut gemacht:
Zuständig ist das Landgericht Düsseldorf.
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