ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Widerrufsrecht · MünchenerHyp
Mit Urteil vom 26.05.2015 (Az.: 21 O 361/14) hat sich das Landgericht Köln mit einer vielfach verwendeten Widerrufsbelehrung der Münchener Hypothekenbank auseinandergesetzt und diese für unwirksam erachtet. Das Landgericht führte u.a. aus:
Die Widerrufsbelehrung ist fehlerhaft, soweit die Kläger nicht darauf hingewiesen wurden, dass sie bzw. die Beklagte oder ihre Rechtsvorgängerin Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen innerhalb von 30 Tagen nach Zugang der Widerrufserklärung erfüllen muss (§ 286 Abs. 3 Satz 2 BGB) [...]"
[E ]inen entsprechenden Hinweis enthält im Übrigen die Musterwiderrufsbelehrung nach Anlage 2 der BGB-InfoV in der Fassung vom 04.08.2009 bis zum 10.06.2010 sowie die Widerrufsbelehrung der T Bank AG betreffend den Darlehensvertrag .... Zwar trifft die Auffassung der Beklagten zu, dass eine Belehrung über die Folgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehensvertrages grundsätzlich nicht erforderlich war. Wenn der Darlehensgeber aber auf die Widerrufsfolgen hinweist, hat dieser Hinweis nach Auffassung der Kammer vollständig zu erfolgen und muss dem Darlehensnehmer zumindest auch seine Rechte im Falle des Widerrufs - namentlich die Verpflichtung der Bank zur Rückerstattung erhaltener Zahlungen innerhalb von 30 Tagen - und seine eigene Rückerstattungspflicht binnen dieses Zeitraums verdeutlichen. Der Schutz des Verbrauchers erfordert eine möglichst umfassende, unmissverständliche und aus dem Verständnis des Verbrauchers eindeutige Belehrung (ständige Rspr., beispielsweise BGH, Urteil vom 04.07.2002, Aktenzeichen I ZR 55/00), wobei diese Grundsätze auf alle Widerrufsrechte anwendbar sind. Eine Belehrung, welche zwar auf die Pflicht der Darlehensvertragsparteien zur Rückgewähr erhaltener Leistungen hinweist, zugleich aber die Pflicht verschweigt, diese Leistungen innerhalb von 30 Tagen zu erbringen, ist unvollständig und zumindest missverständlich; sie hinterlässt den Eindruck, dass der Vertragspartner des Darlehensnehmers die Rückerstattung auch zu einem späteren Zeitpunkt erbringen kann. QUELLE: Rechtsanwälte Stenz & Rogoz Hohensteinstr. 5 91217 Hersbruck
Den Sinn der Versicherungsbedingungen, eine Deckungszusage nur bei Bestandsobjekten zu geben, habe ich so verstanden, dass die RSV das Risiko der Bauausführung bei einem Neubau nicht eingehen will (was verständlich ist) und deswegen nur Deckungszusagen für Bestandsobjekte gibt.
Bei Tomjones ist es so, dass er ein fast vollständig hergestelltes Haus kauft. Damit ist es ganz eindeutig ein Bestandobjekt , ob da nun einige Ausbauleistungen fehlen, spielt meines Erachtens für die o.g. Risikobetrachtung keine Rolle, da das Risiko der Bauausführung Vergangenheit ist.
Aus den ARB der ARAG:
§ 3 Ausgeschlossene Rechtsangelegenheiten
In folgenden Fällen haben Sie keinen Versicherungsschutz:
d) aa) dem Kauf oder Verkauf eines Grundstücks, das bebaut werden soll, bb) der Planung oder Errichtung eines Gebäudes oder Gebäudeteils, das sich in Ihrem Eigentum oder Besitz befindet oder das Sie erwerben oder in Besitz nehmen möchten, cc) der genehmigungs-/anzeigepichtigen baulichen Veränderung eines Grundstücks, Gebäudes oder Gebäudeteils. Dieses Grundstück, Gebäude oder Gebäudeteil befindet sich in Ihrem Eigentum oder Besitz oder Sie möchten es erwerben oder in Besitz nehmen. Auch bei der Finanzierung eines der unter d) genannten Vorhaben haben Sie keinen Rechtsschutz.
Es geht der RSV erkennbar nicht nur um den Ausschluss des Bauerrichtungsrisikos, sondern explizit auch um den Ausschluss des Finanzierungsrisikos eines Neubauvorhabens. Deshalb ist m. E. auch das Risiko aus der Finanzierung eines nur teilweise fertiggestellten Neubauvorhabens ausgeschlossen.
Und solange ein Gebäude nicht fertiggestellt und tatsächlich in Benutzung genommen wurde kann man wohl nicht von einem Bestandsobjekt sprechen. Der Erwerb eines schlüsselfertig erstellten Hauses vom Bauträger zählt daher auch als Neubau in diesem Sinn, obwohl der VN nicht der Bauherr ist.
Die o.g. Kanzlei erwähnt auch den (hier im Forum bereits diskutierten) Aufsatz des Richters Rogoz bzgl. der Pflicht zur Abrechnung der Bank:
In einem diese Woche veröffentlichten Aufsatz (BKR 2015, 228 ) stellt Richter am Landgericht Dr. Rogoz dar, dass Kunden gegenüber ihrer Bank einen Anspruch darauf haben, eine Gesamtabrechnung des widerrufenen Darlehensverhältnisses zu erhalten. Abgeleitet wird dies aus dem Kontokorrentkontovertrag (oftmals im Darlehensvertrag bezeichnet als „Gutschrifts-“ oder „Belastungskonto“), über welchen die Darlehensauszahlung(en) sowie die Annuitäten abgewickelt und verrechnet werden. Dieser Vertrag werde laut Richter Dr. Rogoz vom Widerruf des Darlehensvertragsverhältnisses nicht berührt und bestehe somit selbständigfort. Die Pflicht zur ordnungsgemäßen Führung dieses Kontokorrentkontos ergebesich öffentlich-rechtlich aus § 238 Abs. 1 HGB, privatrechtlich folge sie aus § 666 BGB. In der Praxis setzen sich Banken immer wieder gegen die Forderung der Bankkunden zur Wehr und weigern sich, selbst die Berechnung vorzunehmen. Dieser Schikane dürfte jetzt ein Riegel vorgeschoben sein.
Hier kommt es m.E. aber noch deutlicher rüber, was gemeint ist (im Vgl. zum Kommentar von "Rechtsanwältin_Rogoz" bei test.de am 26.06.2015 um 18:29 Uhr. Darauf hatte "RASebastianKoch" am 29.06.2015 um 09:59 Uhr geantwortet:
... Zudem halte ich den Anspruch auf Abrechnung auch für ein Scheinthema, denn Rechnen kann jeder selbst und die Höhe der Nutzungen kann man nur mit der gesetzlichen Vermutung der Nutzungshöhe berechnen ...
Ich sehe überhaupt nicht, weshalb ich als Kunde das selbst ausrechnen können muss, wenn die Bank gesetzlich zur (Weiter-)Führung des o.g. Kontokorrentkontos auch nach Widerruf verpflichtet ist. Mit RSV im Rücken, kann man als Kunde natürlich auch höher greifen und warten, mit was die Gegenseite argumentiert. Aber ohne RSV und auf eigenes Risiko möchte ich mal den Kunden erleben, der nicht stundenlang herumrechnet (und sich dann immer noch unsicher ist), nur um zu vermeiden, zu viel zu verlangen und um die Berechnungen seines RAs (auch nur Menschen, die Fehler machen können) zu überprüfen. Also: Zwingt die Banken zur Abrechnung mit Hinweis auf den o.g. Aufsatz und den darin diskutierten gesetzlichen Regelungen. Es wird Zeit, sich auch in diesem Punkt zur Wehr zu setzen.
Oder zahlt man einen Teil der Prozesskosten, wenn der Richter diesen Punkt abweist?
Eine Frage zu den Voraussetzungen für den Fristbeginn...
In vielen Widerrufsbelehrungen heißt es: "Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist".
Was genau ist mit "Ihr schriftlicher Antrag" gemeint?
Ich z.B. habe einen Darlehensantrag unterschrieben, daraufhin von der Bank eine Darlehenszusage mit Darlehensvertrag erhalten und schließlich habe ich den von mir unterschriebenen Darlehensvertrag an die Bank zurückgesendet.
Ist mit "Ihr schriftlicher Antrag" also der Darlehensantrag oder der von mir unterzeichnete Darlehensvertrag gemeint?
Falls der Darlehensvertrag gemeint ist, muss die Bank mir dann den von mir unterschriebenen Vertrag nach Erhalt noch einmal (als Kopie) zurücksenden, bevor die Frist zu laufen beginnt?
Eine Frage zu den Voraussetzungen für den Fristbeginn...
In vielen Widerrufsbelehrungen heißt es: "Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist".
Was genau ist mit "Ihr schriftlicher Antrag" gemeint?
Ich z.B. habe einen Darlehensantrag unterschrieben, daraufhin von der Bank eine Darlehenszusage mit Darlehensvertrag erhalten und schließlich habe ich den von mir unterschriebenen Darlehensvertrag an die Bank zurückgesendet.
Es gibt grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten der Vertragsanbahnung.
Du hast nur eine (unverbindliche) Darlehensanfrage, keinen Darlehensantrag, gestellt. Darauf hat die Bank dir ein (verbindliches) Darlehensangebot gemacht, das du durch Gegenzeichnung (verbindlich) angenommenen hast. Mit Eingang der beiderseits unterzeichneten Vertragsurkunde bei der Bank ist der Darlehensvertrag zustande gekommen.
Daneben gibt es aber auch andere Banken, die vom Darlehensnehmer sofort einen für ihn, den Darlehensnehmer, aber nicht für die Bank verbindlichen Darlehensantrag erwarten, den sie erst durch Gegenzeichnung (verbindlich) annehmen. Mit Eingang der von beiden Seiten unterzeichneten Vertragsurkunde beim Darlehensnehmer ist der Vertrag dann zustande gekommen.
Auf diese 2. Möglichkeit der Vertragsanbahnung bezieht sich die Formulierung "Ihr schriftlicher Antrag" in der Widerrufsbelehrung.
Du hast nur eine (unverbindliche) Darlehensanfrage, keinen Darlehensantrag, gestellt. Darauf hat die Bank dir ein (verbindliches) Darlehensangebot gemacht, das du durch Gegenzeichnung (verbindlich) angenommenen hast. Mit Eingang der beiderseits unterzeichneten Vertragsurkunde bei der Bank ist der Darlehensvertrag zustande gekommen.
Daneben gibt es aber auch andere Banken, die vom Darlehensnehmer zunächst einen (verbindlichen) Darlehensantrag erwarten, den sie durch (verbindliche) Gegenzeichnung annehmen. Mit Eingang der von beiden Seiten unterzeichneten Vertragsurkunde beim Darlehensnehmer ist der Vertrag dann zustande gekommen.
Auf diese 2. Möglichkeit der Vertragsanbahnung bezieht sich die Formulierung "Ihr schriftlicher Antrag" in der Widerrufsbelehrung.
Hinweis: fehlt auf der eigenen Vertragsausfertigung die eigene Unterschrift, hat man gute Chancen, da man nicht im Besitz einer seiner eigenen Vertragserklärung enthaltenen Urkunde ist...
für Verbraucherdarlehensverträge ist nämlich nach §492 Abs. 1 Satz BGB eine eigenhändige Unterzeichnung notwendig und nach §355 Abs. 2 Satz 3 BGB beginnt die Widerrufsfrist dann eben NICHT zu laufen:
"bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden."
Der Lauf der WR-Frist setzt also voraus, dass der Verbraucher im Besitz einer seiner eigenen Vertragserklärung enthaltenen Urkunde ist (vgl. BGH, Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08 )
Nur wenn sich die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht, kann er die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen (vgl. BGH, Urteil vom 04.07.2009 - I ZR 55/00)
In zwei von unseren widerrufenen Darlehen ist das der Fall.
Wenn nun aber bei uns Variante 1 (Darlehensanfrage > Angebot > Annahme) vorliegt und in der WRB von "Ihr schriftlicher Antrag" gesprochen wird, wie passt das zusammen?
Muss ich von der Bank den von mir gegengezeichneten Darlehensvertrag zur Verfügung gestellt bekommen, damit die Frist zu laufen beginnt?
Hinweis: fehlt auf der eigenen Vertragsausfertigung die eigene Unterschrift, hat man gute Chancen, da man nicht im Besitz einer seiner eigenen Vertragserklärung enthaltenen Urkunde ist...
für Verbraucherdarlehensverträge ist nämlich nach §492 Abs. 1 Satz BGB eine eigenhändige Unterzeichnung notwendig und nach §355 Abs. 2 Satz 3 BGB beginnt die Widerrufsfrist dann eben NICHT zu laufen:
"bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden."
Der Lauf der WR-Frist setzt also voraus, dass der Verbraucher im Besitz einer seiner eigenen Vertragserklärung enthaltenen Urkunde ist (vgl. BGH, Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08)
Nur wenn sich die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht, kann er die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen (vgl. BGH, Urteil vom 04.07.2009 - I ZR 55/00)
In zwei von unseren widerrufenen Darlehen ist das der Fall.
Sorry ducnici, aber ich muss deine Euphorie doch ein bisschen bremsen. Ein Vertrag kommt auch rechtswirksam zustande, wenn jede Partei nur die Ausfertigung für die jeweils andere Partei unterzeichnet.
§ 126 (2) Satz 2 BGB steht dabei deiner Ansicht entgegen. Ich gehe natürlich davon aus, dass auch mindestens 2 Exemplare der Vertragsurkunde ausgestellt wurden.
Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet.
Ob man sein eigenes Exemplar unterzeichnet oder nicht hat m.E. daher keinen Einfluss auf die Kenntnis vom Inhalt der eigenen Vertragserklärung, da man in jedem Fall im Besitz einer gültigen Vertragsurkunde ist.
Ist es eben nicht. Solange die Immobilie noch nicht bezugsfertig ist, ist die Bauausführung nicht abgeschlossen. Die Aussage: "und zieht dann ein", beweist dieses. Und bis zur erstmaligen Bezugsfertigstellung ist es nie und nimmer eine Bestandsimmobilie.
Nenne mir bitte eine RSV die das anders sieht!
Sagen wir es mal so: so wie Du die RSV interpretierst, und das tust Du, steht es in keine meiner beiden RSV. Da steht nichts im Sinne von: Du bekommst nur Deckung, wenn Du eine Bestandsimmobilie finanzierst hast, steht da nicht drin. Steht auch nicht drin, dass sie bezugsfertig sein muss.
Wenn nun aber bei uns Variante 1 (Darlehensanfrage > Angebot > Annahme) vorliegt und in der WRB von "Ihr schriftlicher Antrag" gesprochen wird, wie passt das zusammen?
Muss ich von der Bank den von mir gegengezeichneten Darlehensvertrag zur Verfügung gestellt bekommen, damit die Frist zu laufen beginnt?
Ist in deiner WRB ausschließlich vom schriftlichen Antrag und nicht auch von der Vertragsurkunde die Rede? Üblicherweise sind beide aufgeführt und es gilt das jeweils zutreffende.
Die Bank hat dir doch sicher ihr Angebot in 2facher Ausfertigung zur Verfügung gestellt, oder nicht? Die WR-Frist beginnt mit dem Vertragsschluss.
Ist in deiner WRB ausschließlich vom schriftlichen Antrag und nicht auch von der Vertragsurkunde die Rede? Üblicherweise sind beide aufgeführt und es gilt das jeweils zutreffende.
In meiner WRB lautet die entsprechende Passage: "Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist".
Ich hatte den Satz so verstanden, dass Vertragsurkunde UND mein schriftlicher Antrag zur Verfügung gestellt werden müssen. Aber bei - jetzt - nochmaligem Lesen scheint wohl nur eins von beiden nötig zu sein.
Noch eine Frage an dich Harley... beginnt bei der Variante Anfrage > Angebot > Annahme dann die Widerrufsfrist eigentlich zu laufen, bevor ich das Angebot angenommen, also gegengezeichnet habe? Die WRB und Vertragsurkunde habe ich ja schließlich zusammen mit dem Angebot (dem Darlehensvertrag) erhalten.
Zitat von Harley
Die WR-Frist beginnt mit dem Vertragsschluss.
Woraus erschließt sich das? Der Zusatz "jedoch nicht vor Vertragsschluss" ist in meiner WRB nicht enthalten, da es sich wohl nicht um Fernabsatz handelt.
Noch eine Frage an dich Harley... beginnt bei der Variante Anfrage > Angebot > Annahme dann die Widerrufsfrist eigentlich zu laufen, bevor ich das Angebot angenommen, also gegengezeichnet habe? Die WRB und Vertragsurkunde habe ich ja schließlich zusammen mit dem Angebot (dem Darlehensvertrag) erhalten.
Nein, vor Unterzeichnung, also Vertragsschluss, läuft die WR-Frist nicht an. Bei WRB aus früheren Jahren hat der BGH Formulierungen beanstandet, die den Darlehensnehmer darüber im Unklaren ließen.
Wer also das Angebot erst zum spätestest möglichen Zeitpunkt annimmt hat die längste WR-Frist bzw. genauer Bedenkzeit.
Zur Sparkasse:
Die wollen jetzt eine Vorschlag von mir bzw. Anwalt hören, denn sie wollen sich ja "gütlich" Einigen.
Bei dem Vorschlag soll ich aber bitte bedenken das ein Gerichtsverfahren kein Selbstläufer sei.
Zur Volksbank: Die greifen nach den letzten Strohhalmen und kommen jetzt mit "Verwirkung" und "rechtsmißbräulich"
Denn sie müssen ja nicht mehr mit einem Widerruf rechnen wenn jahrelang das Darlehen gezahlt wurde. Und außerdem mache ich das ja nur wegen den zurzeit günstigen Zinsen (das wurde natürlich im Widerruf mit keinem Wort erwähnt)
Wie heißt das Wort gleich noch das ich für einen Widerruf keinen Grund haben oder nennen muss. Steht hier öfters im Thread, finde es aber nicht.
Widerrufsrecht · MünchenerHyp
Mit Urteil vom 26.05.2015 (Az.: 21 O 361/14) hat sich das Landgericht Köln mit einer vielfach verwendeten Widerrufsbelehrung der Münchener Hypothekenbank auseinandergesetzt und diese für unwirksam erachtet. Das Landgericht führte u.a. aus:
Die Widerrufsbelehrung ist fehlerhaft, soweit die Kläger nicht darauf hingewiesen wurden, dass sie bzw. die Beklagte oder ihre Rechtsvorgängerin Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen innerhalb von 30 Tagen nach Zugang der Widerrufserklärung erfüllen muss (§ 286 Abs. 3 Satz 2 BGB) [...]"
[E ]inen entsprechenden Hinweis enthält im Übrigen die Musterwiderrufsbelehrung nach Anlage 2 der BGB-InfoV in der Fassung vom 04.08.2009 bis zum 10.06.2010 sowie die Widerrufsbelehrung der T Bank AG betreffend den Darlehensvertrag .... Zwar trifft die Auffassung der Beklagten zu, dass eine Belehrung über die Folgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehensvertrages grundsätzlich nicht erforderlich war. Wenn der Darlehensgeber aber auf die Widerrufsfolgen hinweist, hat dieser Hinweis nach Auffassung der Kammer vollständig zu erfolgen und muss dem Darlehensnehmer zumindest auch seine Rechte im Falle des Widerrufs - namentlich die Verpflichtung der Bank zur Rückerstattung erhaltener Zahlungen innerhalb von 30 Tagen - und seine eigene Rückerstattungspflicht binnen dieses Zeitraums verdeutlichen. Der Schutz des Verbrauchers erfordert eine möglichst umfassende, unmissverständliche und aus dem Verständnis des Verbrauchers eindeutige Belehrung (ständige Rspr., beispielsweise BGH, Urteil vom 04.07.2002, Aktenzeichen I ZR 55/00), wobei diese Grundsätze auf alle Widerrufsrechte anwendbar sind. Eine Belehrung, welche zwar auf die Pflicht der Darlehensvertragsparteien zur Rückgewähr erhaltener Leistungen hinweist, zugleich aber die Pflicht verschweigt, diese Leistungen innerhalb von 30 Tagen zu erbringen, ist unvollständig und zumindest missverständlich; sie hinterlässt den Eindruck, dass der Vertragspartner des Darlehensnehmers die Rückerstattung auch zu einem späteren Zeitpunkt erbringen kann. QUELLE: Rechtsanwälte Stenz & Rogoz Hohensteinstr. 5 91217 Hersbruck
Bei der Prüfung von WR bei bauspardarlehen bin ich auf ein interessantes urteil zu sog. vorausdarlehen gestoßen, das eine andere möglichkeit der lösung aufzeigt:
LG Dortmund · Urteil vom 18. Februar 2011 · Az. 3 O 397/10
Es wird festgestellt, dass der Kläger berechtigt ist, den Baudarlehensvertrag vom 06.07.2001/10.07.2001 mit der Vertragsnummer ............#1 jederzeit mit einer Frist von 3 Monaten ohne Vorfälligkeitsentschädigung zu kündigen.
Aus diesem Grund befindet sich 30 Tage nach dem der WR bei der Bank eingegangen ist eben auch die Bank im Verzug und ihr stehen ab diesem 30 Tage Fristablauf keine Zinsen mehr zu.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
Oder der Hasardeur hat einige WRB-Abwicklungsprozesse im Köcher.....
Zitieren
Erste
