ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Aber gilt denn nicht trotzdem der Vorschlag, 1 Jahr und 14 Tage als Frist zu gewähren? Das wäre m.E. nicht so schlecht, außer: Wenn man nicht rechtzeitig Klage einreicht, wird die Verjährung m.E. nicht gehemmt. Die Juristen der Lobbyisten/Banken spekulieren wohl darauf, dass damit wieder etliche Kunden in die Röhre schauen werden...
Hoffen wir, dass die Angriffe endlich enden oder der Admin Möglichkeiten und Unterstützung erhält, diese abzuwehren - ggf. Umzug auf eine andere Domain?
Stecken die Banken dahinter? Siehe auch Kommentare bei test.de.
auf welche Threadnummer beziehst Du Dich? Ich finde keinen Stefan.
Ich bin auch DSL-Kunde und "sauge" alle Infos dazu auf.
Was heißt Urkunde? Ich habe nur einen Darlehensvertrag mit einem Metallring getackert. Auch dort habe ich 2 WRB's aer die sind Textlich gleich nur anders gestaltet.
Ich habe auch ein Angebot von der DSL bekommen. Anfang des Monat (5.6.) hier geposte. Aber nicht angenommen.
GRüße
Hallo Geldsparer,
ich beziehe mich auf einen Beitrag "No. 11" vom 09.05.15 von Stefan El. Weiß leider nicht, wie man hier im Forum die Beiträge besser identifizieren kann.
Die Formulierung in der WRB ist recht unklar bzgl. der Unterlagen, die Dir für den Beginn der WR-Frist zugegangen sein müssen.
a) "Urkunde" des DV
ODER
b) "Abschrift" des DV
ODER
c) das "Angebot des DN, das alle Vetragsbedingungen enthält. (Wurde im Annahmeschreiben evtl. noch etwas zusätzlich vereinbart, so dass der Vertrag nicht alle Bedingungen enthält?
Soweit so gut.
d) "im Original oder als Abschrift" -> worauf bezieht sich das? A, B, C?
e) "Mit der Annahmeerklärung der Bank" -> worauf bezieht sich das "Mit"? Ist eine solche Annahmeerklärung MIT "was-auch-immer" nachweislich zugegangen? -> Prüfen!
f) sowie die Finanzierungsbedingungen... und die Information zu Fernabsatzverträgen (In diesen Bedingungen ist normalerweise auch eine WRB versteckt, die - wenn die Bank geschlafen hat - anders lautet als die "eigentliche im Hauptvertrag".
Soviel zur DSL-WRB selber.
Ist es sinnvoll (oder gar schon eingerichtet?), je nach Banken eine Art Betroffenengruppe einzurichten? Mich interessieren die IngDiba oder Commerzbank-Fälle natürlich weniger als die DSL-Angelegenheiten...
Ich denke durchaus, dass eine Leistungsklage selbst dann angebracht ist, wenn unterm Strich die Bank noch etwas herausbekommt. Die geforderte Leistung, auf die es im Kern ankommt, ist doch die Löschungsbewilligung für die Grundschuld.
Soll heißen: Ich verlange die Löschungsbewilligung gegen Zahlung des Betrages, der sich aus der Rückabwicklung insgesamt ergibt.
Dann und nur dann gehen Bank und ich getrennte Wege.
Ob diese Forderung berechtigt ist - der Anspruch also dem Grunde nach besteht (= typisches Feststellungsbegehren), kann und soll dann durchaus im Rahmen des Leistungs-Klageverfahren geprüft werden
Ob diese Forderung berechtigt ist - der Anspruch also dem Grunde nach besteht (= typisches Feststellungsbegehren), kann und soll dann durchaus im Rahmen des Leistungs-Klageverfahren geprüft werden
Oder?
Hier einen Auszug meiner Feststellungsklage:
Die Beklagte wird verurteilt, die löschungsfähige Quittung für die im Grundbuch von xxxxxxxxxxxeingetragene Grundschuld zu erteilen, Zug-um-Zug gegen Zahlung iHv € xxxxxxxxxxxx.
Unter Bezugnahme auf die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und die Kommentarliteratur sieht bspw. das Kammergericht Berlin - 24 U 169 13, nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung die Rückabtretung gewährter Sicherheiten als Bestandteil des Rückforderungsanspruchs des Darlehensnehmers gegenüber dem Darlehensgeber, und sieht insbesondere auch das Rechtsschutzbedürfnis als gegeben an:
„ 3. Schließlich erweist sich auch der Leistungsantrag zu Ziffer 6 (jetzt Urteilstenor zu 1c) als begründet. Denn der Rückforderungsanspruch des Darlehensnehmers gegenüber dem Darlehensgeber erfasst nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung auch die Rückabtretung gewährter Sicherheiten (BGHZ 172, 147 Rdn. 22 - zitiert nach juris). Dem steht nicht entgegen, dass der Rückgewähranspruch durch den Fortfall des Sicherungszwecks aufschiebend bedingt ist (vgl. nur BGH WM 2011, 2338 Rdn.12 - zitiert nach juris - und etwa Palandt / Bassenge aaO. § 1191 BGB Rdn. 26) und dass bei einer weiten Sicherungszweckvereinbarung - wie vorliegend vereinbart - die bestellte Grundschuld auch die Rückabwicklungsansprüche des Darlehensgebers nach einem Widerruf sichert (vgl. BGH WM 2003, 2410 Ls. und Rdn. 19, 21, 22; BKR 2006, 452 Rdn. 19; BGHZ 168, 1 Rdn. 20 - jeweils zitiert nach juris). Denn aus den §§ 1144, 1192 Abs. 1 BGB folgt, dass der Eigentümer schon vor vollständiger Befriedigung des Gläubigers die Aushändigung der Urkunden verlangen kann, die zur Löschung der Grundschuld erforderlich sind. § 1144 BGB erweitert - insbesondere zum Schutz vor unberechtigten Verfügungen des Gläubigers in der Zeit zwischen Befriedigung und Urkundenaushändigung - die Rechte, die dem Eigentümer nach den allgemeinen Bestimmungen zustehen; die Befriedigung des Gläubigers ist nicht Tatbestandsvoraussetzung für das Entstehen des Anspruchs, sondern begründet lediglich ein Zurückbehaltungsrecht, das gemäß § 274 BGB zur Zug-um-Zug-Verurteilung führt (vgl. nur OLG Rostock MDR 2010, 1283 Ls. und Rdn. 4-7 und 13; BGH WM 1994, 909 Rdn. 1 - jeweils zitiert nach juris; Palandt/Bassenge aaO. § 1144 BGB Rdn. 1, 2, 9; Staudinger/Wolfsteiner (Neubearbeitung Stand Juli 2014) § 1144 BGB Rdn. 2, 24, 25, 30). Darum kann im vorliegenden Fall auch die Klägerin als im Grundbuch eingetragene Wohnungseigentümerin von der Beklagten verlangen, Zug-um-Zug gegen Zahlung der nach Aufrechnung zu Gunsten der Beklagten verbleibenden Forderung von 70.945,62 EUR die zur Löschung der Sicherungsgrundschuld erforderlichen Urkunden auszuhändigen; das kann nach Wahl der Klägerin (vgl. nur Staudinger/Wolfsteiner aaO. Rdn. 12; Gaberdiel/Gladenbeck: Kreditsicherung durch Grundschulden, 9. Auflage 2011, Rdn. 74 auch durch Erteilung einer löschungsfähigen Quittung über den Verzicht der Beklagten auf die eingetragene Grundschuld (§ 1168 Abs. 2, 1192 Abs. 1 BGB) erfolgen. Das Rechtsschutzbedürfnis für eine solche Klage ist - trotz fehlender vorgerichtlicher Aufforderung zur Urkundenaushändigung - spätestens dadurch entstanden, dass die Beklagte die Voraussetzungen für einen wirksamen Widerruf bestritten und selbst für den Fall der Wirksamkeit des Widerrufs die Verwertung der zu ihren Gunsten bestellten Sicherheiten im vollen Umfang ihres - nicht durch Verrechnung mit Gegenansprüchen der Klägerin geminderten - Rückzahlungsanspruchs angekündigt hat. Dass aus der bankmäßigen Geschäftsverbindung zu der Klägerin noch weitere Forderungen bestünden, die durch die Grundschuld gesichert wären, hat die Beklagte nicht vorgetragen und ist auch nicht ersichtlich. Im Zweifel liegt in der Erhebung der Klage nach den §§ 1144, 1192 Abs. 1 BGB - wie hier mit dem Leistungsantrag zu Ziffer 6 - konkludent auch die (jederzeit mögliche) Kündigung des Sicherungsvertrages mit der weiten Sicherungsabrede für die Zukunft (vgl. nur Gaberdiel/Gladenbeck aaO. Rdn. 602, 603).“
Der Begründung des KG Berlin vom 22.12.2014 - 24 U 169 13, Rn. 53, ist nichts hinzuzufügen.
Bezüglich der im Grundbuch von xxxxxxxxxxxxxxx, eingetragenen Grundschuld beantragt die klägerische Partei, Löschungsbewilligung zu erteilen.
Hinzukommt, dass die Beklagte berechtigt ist, Grundschuld und gesicherte Forderung abzutreten.
Hallo derpicknicker,
der Vergleich wurde vor dem OLG München in Mai 2015 geschlossen. Wie der Vergleich aussah, frage ich meinen RA und melde mich dann wieder.
Für mich noch interessant wäre, das Prüfergebnis Deines RA oder des Richters zu dem Klammersatz. Das was da steht ist aus meiner Sicht alles andere als eindeutig, wann der Fristbeginn erfolgt. Das interessante dabei: dies entspricht der damaligen zu dieser WRB gültigen Musterwiderrufsbelehrung aus 2009. Vielleicht ist das der Grund, warum der Richter sich unsicher gezeigt hat...
Mein RA hat hier bemängelt, dass ich keine Angabe über die Art und Weise der Anpassung des Zinssatzes nach Ablauf der Zinsfestschreibung erhalten habe für den Fall, dass keine neue Zinsfestschreibung vereinbart wird (Art. 247 § 3 Abs. 4 EGBGB). Verstanden habe ich es nicht...
Die Beklagte wird verurteilt, die löschungsfähige Quittung für die im Grundbuch von xxxxxxxxxxxeingetragene Grundschuld zu erteilen, Zug-um-Zug gegen Zahlung iHv € xxxxxxxxxxxx. ...
Auf welchen Betrag wird hier denn abgezielt? Ich meine jetzt nicht einen Betrag in Euro, sondern wie dieser definiert wurde? Ist er identisch zur eingetragenen Grundschuld oder etwas anderes? Nochmals danke!
Auf welchen Betrag wird hier denn abgezielt? Ich meine jetzt nicht einen Betrag in Euro, sondern wie dieser definiert wurde? Ist er identisch zur eingetragenen Grundschuld oder etwas anderes? Nochmals danke!
Das würde mich auch interessieren. Eine löschungsfähige Quittung hilft gegenüber dem Grundbuchamt auch nur, wenn auf die Grundschuld (nicht die Darlehensforderung) gezahlt wurde und deshalb aus der (Fremd)Grundschuld eine Eigentümergrundschuld geworden ist. Insoweit verstehe ich auch nicht ganz, warum ganz zum Schluss von einer Löschungsbewilligung gesprochen wird (das ist etwas anderes und führt nach Vorlage beim GBA und Eintragung zur kompletten Löschung der GS und nicht nur zur Berichtigung des Grundbuchs von FremdGS in EigentümerGS).
Ok, ich gestehe, dass ich davon leider nichts verstehe. "FremdGS, EigentümerGS, wenn auf die Grundschuld (nicht die Darlehensforderung) gezahlt wurde" Aber ich hoffe, dass Ihr mich erleuchten könnt.
Anders nachgefragt:
Wenn ich widerrufe und die alte Bank die GS (bei mir eine ganz "normale" - oder woran erkenne ich etwas anderes?) nicht herausgeben wollte, könnte ich dann wie oben beschrieben klagen? Geht es hier überhaupt noch um die Feststellung, dass der Widerruf rechtens war? Ich habe diesen Aspekt im ansonsten sehr interessanten Beitrag von mabamaba nicht ganz verstanden.
Ich komme heute zum ersten Mal seit vorgestern wieder in das Forum hinein heute auch nur mit dem Smartphone aber nicht über meinen PC. Was ist hier los das geht ja schon seit Tagen so
Widerrufsjoker - Erfahrungen Mit ING Diba - WBR 2006
Hallo zusammen,
nachdem ich nun schon einige Wochen sehr interessiert mitlese, will ich mal nachfragen, was andere Ing Diba Betroffene für Erfahrungen gesammelt haben.
Meine Widerrufsbelehrung wurde 2mal geprüft und für fehlerhaft befunden. Die Diba hat zwei nette Schreiben von mir natürlich genauso nett abgelehnt. Ich hatte "frühstens" und die Abweichung von der gesetzlichen WRB zur damaligen Zeit beanstandet, die Diba beruft sich aber auf das Urteil vom 24.07.14, wobei das ja auch ein Einzelurteil darstellt.
Da ich einen Neubau finanziert habe, habe ich keine Deckung durch die RSV.
Hier nun mal meine WRB aus dem Jahre 2006. Vielleicht hat ja jemand da schon mit anwaltlicher Hilfe mehr erreicht und kann schildern, wie sich die Diba so verhalten hat.
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Sorry, geht als Neuling wohl nicht anders!
Würde mich freuen, wenn da schon jemand Erfolg hatte. Sollten noch Infos fehlen, liefer ich die gerne nach :smile:
Bevor ich das Risiko des Klagewegs eingehe, würde ich gerne wissen, ob da schon jemand bei dieser WRB Erfolg gehabt hat.
Hallo Gertud, kennst du dieses Urteil schon? Ist genau meine Belehrung die ich auch habe.
DKB Widerruf – LG Potsdam urteilt auf Rückabwicklung und Erstattung der Vorfälligkeit
DKB erneut verurteilt
Gemäß dem Urteil des Landgerichts Potsdam vom 27. Mai 2015 muss die Deutsche Kreditbank Aktiengesellschaft (DKB) nach dem Widerruf des Darlehensvertrages mehr als 30.000 € an Mandanten der Kanzlei DR. STORCH erstatten. Nach Einschätzung des Fachanwaltes für Bank- und Kapitalmarktrecht Dethloff, der die Entscheidung erstritten hat, ist das Urteil eines der ersten, in dem die DKB vom Landgericht Potsdam verurteilt worden ist.
Die Potsdamer Richter haben ihre Zuständigkeit festgestellt, nachdem diese zunächst von der Bank bestritten worden war. Das Landgericht Potsdam ist zuständig, da der betreffende Darlehensvertrag – wie Hunderte gleichartiger Verträge - von der Niederlassung der DKB in Potsdam geschlossen worden war.
Das Landgericht hat in Übereinstimmung mit der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs sowie des Brandenburgischen Oberlandesgerichts und des Kammergerichts festgestellt, dass die von der Bank verwendete Widerrufsbelehrung mit der Formulierung „Der Lauf der Frist beginnt frühestens …“ fehlerhaft war. Die Widerrufsbelehrung stimmt auch nicht mit der 2007 geltenden Musterbelehrung überein, da u.a. die Zwischenüberschrift „Widerrufsrecht“ fehlt.
In dem Urteil wurde des Weiteren erkannt, dass der Widerruf weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich war. Denn es fehlt für eine Verwirkung an dem insoweit erforderlichen Umstandsmoment. Weder hat die Bank hierzu substantiierten Vortrag gehalten noch hat sie von ihrer Möglichkeit der Nachbelehrung Gebrauch gemacht.
Die Verzinsung der aufgrund des Widerrufs ohne Rechtsgrund an die Bank gezahlten Raten hat das Landgericht Potsdam unter Verweis auf die geltende höchstrichterliche Rechtsprechung, vgl. BGH, Urteil vom 28. Oktober 2014, XI ZR 348/13, Rn. 71, mit fünf Prozentpunkten über dem Basiszins angesetzt. Der Argumentation der Bank, welche unter Heranziehung von § 503 Abs. 2 BGB eine geringere Verzinsung erreichen wollte, hat das Gericht eine Absage erteilt. Denn es kommt, wie das Landgericht Potsdam zutreffend feststellt, auf die Gewinnerzielungsmöglichkeit mit den vereinnahmten Geldern an und nicht auf den Vertragstypus. Damit bleibt es bei der von dem Bundesgerichtshof aufgestellten Vermutung, dass die Bank zumindest einen Gewinn von fünf Prozentpunkten über dem Basiszins erzielt. Etwas anderes wird von dem Banken auch regelmäßig nicht dargelegt.
Das Urteil ist bislang nicht rechtskräftig. Es bestätigt jedoch die bisherige höchstrichterliche Rechtsprechung, wonach bei einem wirksamen Widerruf keine Vorfälligkeitsentschädigung anfällt und das Darlehen rückabzuwickeln ist. Da die DKB in den Jahren 2006 bis 2008 die gleichlautende Widerrufsbelehrung bei einer Vielzahl von Darlehensverträgen verwendet hat, ist für zahlreiche Darlehensnehmer der Widerruf bis heute möglich.
Auf welchen Betrag wird hier denn abgezielt? Ich meine jetzt nicht einen Betrag in Euro, sondern wie dieser definiert wurde? Ist er identisch zur eingetragenen Grundschuld oder etwas anderes? Nochmals danke!
Der Betrag ist die berechnete "Restschuld", die sich wie folgt berechnet:
Anmerkung:Ich klage in Karlsruhe und auch nicht mit 5%+Basiszins sondern mit dem Diskontsatz (~12%) alsNutzungsvorteilder Bank !!! Das ist aber ein sehr riskantes Spiel und geht auch nur mit RSV im Rücken.Ich glaube nicht dass dies klappt... aber wir werden sehen.
In meinem Fall lauten die Zahlen (vereinfacht,gerundet):
~ ca.120 kEuro eingetragene Grundschuld
~ ca. 75 kEuro Kreditsumme in 2008
~ ca. 50 kEuro Summe der Raten/Sondertilgungen
~ ca. 18 kEuro Summe der Zinsen auf die Raten
~ 18 kEuro Zinsen für Kredit
=> Zinsen heben sich quasi auf ....
=> Restschuldist noch ca. 25 kEuro
Hallo Gertud, kennst du dieses Urteil schon? Ist genau meine Belehrung die ich auch habe.
DKB Widerruf – LG Potsdam urteilt auf Rückabwicklung und Erstattung der Vorfälligkeit
DKB erneut verurteilt
Gemäß dem Urteil des Landgerichts Potsdam vom 27. Mai 2015 muss die Deutsche Kreditbank Aktiengesellschaft (DKB) nach dem Widerruf des Darlehensvertrages mehr als 30.000 € an Mandanten der Kanzlei DR. STORCH erstatten. Nach Einschätzung des Fachanwaltes für Bank- und Kapitalmarktrecht Dethloff, der die Entscheidung erstritten hat, ist das Urteil eines der ersten, in dem die DKB vom Landgericht Potsdam verurteilt worden ist.
Die Potsdamer Richter haben ihre Zuständigkeit festgestellt, nachdem diese zunächst von der Bank bestritten worden war. Das Landgericht Potsdam ist zuständig, da der betreffende Darlehensvertrag – wie Hunderte gleichartiger Verträge - von der Niederlassung der DKB in Potsdam geschlossen worden war.
.........
Die Verzinsung der aufgrund des Widerrufs ohne Rechtsgrund an die Bank gezahlten Raten hat das Landgericht Potsdam unter Verweis auf die geltende höchstrichterliche Rechtsprechung, vgl. BGH, Urteil vom 28. Oktober 2014, XI ZR 348/13, Rn. 71, mit fünf Prozentpunkten über dem Basiszins angesetzt. Der Argumentation der Bank, welche unter Heranziehung von § 503 Abs. 2 BGB eine geringere Verzinsung erreichen wollte, hat das Gericht eine Absage erteilt. Denn es kommt, wie das Landgericht Potsdam zutreffend feststellt, auf die Gewinnerzielungsmöglichkeit mit den vereinnahmten Geldern an und nicht auf den Vertragstypus. Damit bleibt es bei der von dem Bundesgerichtshof aufgestellten Vermutung, dass die Bank zumindest einen Gewinn von fünf Prozentpunkten über dem Basiszins erzielt. Etwas anderes wird von dem Banken auch regelmäßig nicht dargelegt.
Gibt es dazu ein AZ und eine Quelle?
Meiner Meinung nach ist die Erstattung der gezogenen Nutzungen nach Höhe des Gewinnes falsch.
Gezogene Nutzungen sind das, was die Bank mit dem Geld des DN einnehmen konnte. Also den Deckungsbeitrag.
Nicht das was sie unterm Strich als Gewinn erzielen konnte.
Bevor ein Gewinn erzielt werden kann, werden vorher Kosten der Bank (Verwaltung etc.) mit den Einnahmen beglichen.
Hätte die Bank das Geld des DN nicht weiter anlegen können, hätte sie in diesem Rahmen auch ihre so oder so angefallenen Kosten NICHT begleichen können. Zumindest nicht mit den Einnahmen die sie mit dem Geld des DN erwirtschaften konnte.
Da aber bei einer Rückabwicklung jeder Vertragspartner so gestellt werden muss als wenn der Vertrag nie zustande gekommen wäre, stehen eigentlich dem DN alle Einnahmen aus seiner Darlehensleistung zu.
Und man stelle sich mal vor, eine Bank würde in der Bilanz gar keinen Gewinn ausweisen?
Ich habe eine Frage zur Deckungszusage meiner RSV:
Habe ich Chancen diese zu bekommen wenn wir das Haus samt Grundstück "ausbaufertig" vom Privatmann gekauft haben ?
Meines Erachtens hast Du keine Chance, weil der notwendige Ausbau noch unter Errichtung fällt und diese bzw. die Finanzierung dieser zählt zu den ausgeschlossenen Rechtsangelegenheiten.
Versuchen kannst Du es trotzdem, weil es für Dich nach dem Kauf keine genehmigungs- und/oder anzeigepflichtige bauliche Veränderung ist.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Geldsparer 1
auch durch Erteilung einer löschungsfähigen Quittung über den Verzicht der Beklagten auf die eingetragene Grundschuld (§ 1168 Abs. 2, 1192 Abs. 1 BGB) erfolgen. Das Rechtsschutzbedürfnis für eine solche Klage ist - trotz fehlender vorgerichtlicher Aufforderung zur Urkundenaushändigung - spätestens dadurch entstanden, dass die Beklagte die Voraussetzungen für einen wirksamen Widerruf bestritten und selbst für den Fall der Wirksamkeit des Widerrufs die Verwertung der zu ihren Gunsten bestellten Sicherheiten im vollen Umfang ihres - nicht durch Verrechnung mit Gegenansprüchen der Klägerin geminderten - Rückzahlungsanspruchs angekündigt hat. Dass aus der bankmäßigen Geschäftsverbindung zu der Klägerin noch weitere Forderungen bestünden, die durch die Grundschuld gesichert wären, hat die Beklagte nicht vorgetragen und ist auch nicht ersichtlich. Im Zweifel liegt in der Erhebung der Klage nach den §§ 1144, 1192 Abs. 1 BGB - wie hier mit dem Leistungsantrag zu Ziffer 6 - konkludent auch die (jederzeit mögliche) Kündigung des Sicherungsvertrages mit der weiten Sicherungsabrede für die Zukunft (vgl. nur Gaberdiel/Gladenbeck aaO. Rdn. 602, 603).“
Aber ich hoffe, dass Ihr mich erleuchten könnt.
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