ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo,
benutzt von euch jemand das Verfahren auf Feststellung der Widerruflichkeit des Vertrages? Wenn man das durchsetzen kann, dann kann die Bank sich nicht mehr gegen eine Rückabwicklung sperren - richtig?
Gruss
Mike
Hat jemand Informationen bzgl. einer Anfechtbarkeit für die Widerrufsbelehrung im Link?
Zumindest der bekannte Satz ".. mit Erhalt dieser Belehrung" ist vorhanden - jedoch ist diese soweit ich weiß nur anfechtbar wenn die Widerrufsbelehrung dem Muster entspricht - ich konnte jedoch nicht herausfinden, ob sie dem Muster entspricht.
Hat jemand Informationen bzgl. einer Anfechtbarkeit für die Widerrufsbelehrung im Link?
Zumindest der bekannte Satz ".. mit Erhalt dieser Belehrung" ist vorhanden - jedoch ist diese soweit ich weiß nur anfechtbar wenn die Widerrufsbelehrung dem Muster entspricht - ich konnte jedoch nicht herausfinden, ob sie dem Muster entspricht.
Link:
myimg.de/?img=FWf919a.jpg
Diese Widerrufsbelehrung ist m.M. nach definitiv ungültig.
Ich gehe davon aus, dass sie aus dem Jahr um 2008 ? stammt....wir haben da nämlich eine gleichlautende WB einer SPK aus Bayern...die haben die WB vom Sparkassenverband übernommen...
Fehlerhaft da,
1. Abweichung vom Mustertext => BGH Urteil
2. "Die Frist beginnt frühestens..." => BGH Urteil
3. Fussnoten, vor allem die "2" bei "zwei Wochen", da müsste unten dann noch stehen "die Frist ist im Einzelfall zu prüfen" '=> von wem?
4. Verwendung der Mustertextbausteine "(Name und ladungsfähige Anschrift ......Internet-Adresse)"
um dann im nachfolgenden Feld die ausgebende Sparkasse einzutragen...
=> zusätzlich verwirrend und siehe Punkt 1
5. Ich nehme an, dass in dem weiss "geschwärzten" Textfeld nur der Name der ausgebenden Sparkasse steht und keine vollständige Anschrift etc.? Wenn das so wäre, wäre auch das fehlerhaft, denn es muss ja die komplette Anschrift etc. direkt in der WB angegeben sein...
Unsere SPK hat nach zweiwöchiger Überprüfung uns telefonisch kontaktiert und zugegeben dass die WB wohl nicht passen würde....ein ausführlicheres Gespräch gibt es morgen...
Ich gehe davon aus, dass sie aus dem Jahr um 2008 ?
Die Belehrung wurde im Dezember 2005 unterschrieben. Sind die unten stehenden Makel auch zu diesem Jahr passend?
Zitat von ducnici
3. Fussnoten, vor allem die "2" bei "zwei Wochen", da müsste unten dann noch stehen "die Frist ist im Einzelfall zu prüfen" '=> von wem?
Richtig, im Originaldokument findet sich diese Fußnote und wurde von mir entfernt um die Unterschrift etc. auszublenden.
Zitat von ducnici
5. Ich nehme an, dass in dem weiss "geschwärzten" Textfeld nur der Name der ausgebenden Sparkasse steht und keine vollständige Anschrift etc.? Wenn das so wäre, wäre auch das fehlerhaft, denn es muss ja die komplette Anschrift etc. direkt in der WB angegeben sein...
Im Feld steht der Name der Sparkasse inklusive der vollständigen Anschrift.
Zitat von ducnici
Unsere SPK hat nach zweiwöchiger Überprüfung uns telefonisch kontaktiert und zugegeben dass die WB wohl nicht passen würde....ein ausführlicheres Gespräch gibt es morgen...
Wie hast du die Überprüfung in Auftrag gegeben? Ich würde mich sehr freuen, wenn Du von deinem morgigen Gespräch berichten könntest (gerne auch per privater Nachricht).
bis zum 31.03.2008 beinhaltete der Mustertext den später für ungültig erklärten Passus mit "..frühestens..".
Die WB wäre also demnach gültig, wenn die SPK den Mustertext gleichlautend eins zu eins übernommen hätte. Hat sie aber nicht.
Siehe Punkt mit der Fussnote (2), den Mustertext-Angaben zur Anschrift um nachfolgend die Anschrift der Sparkasse anzuführen etc.
Auf der Seite von Anwalt Lenne kannst Du ein pdf mit den jeweils gültigen Mustertexten herunterladen und vergleichen...
nebenbei bemerkt...Unser Vertrag ist vom April 2008 und dort war im Text der Passus mit "...frühestens..." ebenfalls weiter aufgeführt obwohl der gesetzliche Mustertext diesen nicht mehr beinhaltete...
@all,
leider konnte ich mich wegen meines etwas längeren Urlaubs in letzter Zeit nicht mehr an Euren Diskussionen beteiligen. In der Zwischenzeit haben mich sehr viele private Nachrichten erreicht, die ich nun in einem Post beantworten möchte. 1.Widerruf/Rückabwicklung
Ein Widerruf kann bei fehlender oder unzureichender Widerrufsbelehrung jederzeit erklärt werden. Einige Banken akzeptieren den Widerruf sofort, andere erst unter Druck, wieder andere lassen sich verklagen. 2. Erstattung
Im Netz kursieren gerade die wildesten Gerüchte. Z.B. heißt es, dass man im Falle eines Widerrufs sämtliche gezahlten Raten zurück verlangen könne. Totaler Nonsens. Der BGH hat entschieden, dass dem Unternehmer (Bank) für die Zeit der Überlassung des Darlehns ein Nutzungsersatz (Zinsen) zusteht. Wie dieser Nutzungsersatz auszusehen hat, hat der BGH nicht gesagt. Hierzu hat sich das Brandenburgische OLG geäußert. Hier heißt es, dass der Nutzungsersatz sich nach dem damals (bei Abschluss des Vertrages) gültigen Durchschnittszinssatzes zu richten hat. Den könnt Ihr in den Zeitreihen der Bundesbank nachlesen. Das bedeutet, dass wenn Ihr 5% p.a. gezahlt habt und der Durchschnittszinssatz lag damals bei 4% p.a. könnt Ihr die Differenz (1% p.a.) zurück verlangen. Bearbeitungs- und Gutachterkosten sowieso. 3. Rechtsschutzversicherung
Die meisten Rechtsschutzversicherer haben die Leistung bei Baufinanzierungen ausgeschlossen. Insbesondere wenn es sich um Neubauten oder Bauträgerimmobilien handelt. Andere wiederum wollen zuerst auch keine Deckungszusage erteilen obwohl es keinen Ausschluss gibt. En cleverer Anwalt kann die Versicherung aber in der Regel dazu bewegen die Deckungszusage zu erteilen. 4. Kostenrisiko
Wer keine Versicherung hat oder eine, die die Kosten nicht übernehmen will ist meistens auf sich allein gestellt. Der Streitwert bezieht sich meisten auf die Hohe des ursprünglichen Darlehns oder zumindest auf die Höhe der momentanen Darlehnsvaluta. Bei einer Klage können erhebliche Anwalts- und Gerichtskosten entstehen. Nehmen wir mal an, die Darlehnsvaluta läge momentan bei 150.000 €. In diesem Fall würde allein der eigene Rechtsanwalt (bei außergerichtlicher Verhandlung) bereits mit ca. 2.500 € zu Buche schlagen. Egal was dabei heraus kommt. Sollte es zu einer Einigung mit der Bank kommen, kann er nochmal eine Einigungsgebühr von ca. 2.500 € verlangen. Sollte aber Klage eingereicht werden sind vorab schon einmal ca. 4.000 € Gerichtsgebühren fällig.
Solle es dann dazu kommen, dass der Prozess verloren geht, muss der Kläger auch noch den Anwalt der Bank bezahlen. Bei diesem Streitwert liegt das Kostenrisiko bei ca. 18.000 €.
Genau damit kalkulieren die Banken. Meistens (aber nicht immer) scheitern die außergerichtlichen Verhandlungen. Dabei kommt es aber auch immer auf den richtigen Rechtsanwalt an.
Da die Banken eigentlich eine gerichtliche Auseinandersetzung scheuen um negative Publicity zu vermeiden lassen sie es doch in den meisten Fällen in der Hoffnung, dass der Bankkunde das Prozesskostenrisiko scheut, darauf ankommen verklagt zu werden. Aber auch hier gibt es einen guten Trick das Kostenrisiko so klein wie möglich zu halten. Da muss aber auch der eigene Anwalt mitspielen. Leider machen das die meisten Anwälte nicht weil dann weniger zu verdienen ist.
Sollte Eure die Versicherung die Kosten nicht übernehmen wollen oder Ihr habt keine Versicherung, wollt aber trotzdem gegen Eure Bank vorgehen, dann empfehle ich Euch Rechtsanwältin Dubas aus Essen (www.vertragswertcheck.de). Sie hat bereits für einige meiner Kunden sehr kostengünstig und erfolgreich gearbeitet. Es dauert zwar manchmal etwas länger aber der Erfolg gibt ihr Recht.
So das sollte es für heute erst einmal gewesen sein.
2. Erstattung
Im Netz kursieren gerade die wildesten Gerüchte. Z.B. heißt es, dass man im Falle eines Widerrufs sämtliche gezahlten Raten zurück verlangen könne. Totaler Nonsens. Der BGH hat entschieden, dass dem Unternehmer (Bank) für die Zeit der Überlassung des Darlehns ein Nutzungsersatz (Zinsen) zusteht. Wie dieser Nutzungsersatz auszusehen hat, hat der BGH nicht gesagt. Hierzu hat sich das Brandenburgische OLG geäußert. Hier heißt es, dass der Nutzungsersatz sich nach dem damals (bei Abschluss des Vertrages) gültigen Durchschnittszinssatzes zu richten hat. Den könnt Ihr in den Zeitreihen der Bundesbank nachlesen. Das bedeutet, dass wenn Ihr 5% p.a. gezahlt habt und der Durchschnittszinssatz lag damals bei 4% p.a. könnt Ihr die Differenz (1% p.a.) zurück verlangen. Bearbeitungs- und Gutachterkosten sowieso.
Das ist kein totaler Nonsens.
Nach erfolgreichem Widerruf müssen die erbrachten Leistungen zurückgewährt werden. Die Bank erhält den Darlehensbetrag zurück, der Darlehnsnehmer erhält seine Zahlungen (Tilgung + Zins) zurück.
Die entsprechenden Posten werden gegenseitig verrechnet, irgendwelche Abschlussgebühren etc. kann die Bank nicht verlangen.
Hinzu kommt dann der Nutzungsersatz. Die Bank erhält den bei Vertragsschluss marktüblichen Zins, wobei hier das OLG Düsseldorf entschieden hat, dass sich der zu verzinsende Darlehensbetrag monatlich um die geleisteten Tilgungszahlungen zu verringern hat.
Auch der Darlehensnehmer kann eine Nutzungsentschädigung verlangen für seine monatlichen Zahlungen. Bei Verträgen, die nicht reine Baufinanzierungen sind, nach dem BGH sogar 5% über EZB, weil eine tatsächliche Vermutung dafür spricht, dass Banken Nutzungen in dieser Höhe ziehen. Diese Vermutung kann die Bank natürlich widerlegen.
Jedenfalls steht dem Darlehensnehmer aber mindestens eine Nutzungsentschädigung in der Höhe zu, in welcher der Bank eine Nutzungsentschädigung zusteht. Die Frage ist, ob die Bank ihre eigenen Refinanzierungskosten dem Darlehensnehmer entgegenhalten kann, was die Nutzungsentschädigung dann erheblich schmälert.
Außerdem bin ich noch auf der Suche nach einem Urteil, in welchem die 5% über EZB auch bei reinen Hyopthekendarlehn zugesprochen worden sind.
Hallo,
lt. meinem Anwalt geht es nur um einen geringeren Streitwert. Das bedeutet, z.B. um die Summe die ich sparen würde, wenn ich einen neuen Vertrag bei einer anderen Bank abschließen würde. Also z.B. nicht 150.000 Euro, sondern "nur" um 30.000 Euro (bis Vertragsende). Im Netz gibt es Prozesskostenrechner, die euch die anfallenden Kosten berechnen können. Eigene Kosten, Gerichtskosten, Anwaltskosten des Gegners bei einer Niederlage und auch die Kosten der verschiedenen Instanzen. Bei einer außergerichtlichen Einigung sollte die Bank die entstandenen Kosten (fast ganz) übernehmen müssen. Sollte aber gut verhandelt werden. Wer grobe Fehler in der WB hat, sollte das Risiko einer Klage eingehen, da die Banken fast alle einem Vergleich zustimmen, oder kennt jemand ein Urteil gegen eine Bank?
Wer wenig Geld oder keine RV hat, kann über Prozesskostenhilfe nachdenken, oder über das Verfahren des Ombudsmann der Finanzen (ohne Kosten). Der Gang zum Rechtsanwalt ist für die meisten leider ohne Frage, da die Banken das Geld nicht freiwillig hergeben wollen und ein Grundsatzurteil wird es lange nicht geben.
Gruss
Mike
Hinzu kommt dann der Nutzungsersatz. Die Bank erhält den bei Vertragsschluss marktüblichen Zins, wobei hier das OLG Düsseldorf entschieden hat, dass sich der zu verzinsende Darlehensbetrag monatlich um die geleisteten Tilgungszahlungen zu verringern hat.
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Ich habe aber noch keinen Richter erlebt, der dem Kunden eine solche Entschädigung zugesprochen hat.
Kannst Du bitte mal das Aktenzeichen des OLG D´dorf posten? Ich wäre Dir sehr dankbar.
Dieses Verfahren kenne ich von der Deutschen Bank. Die macht es bei Widerrufen von Verbraucherdarlehnsverträgen schon fast freiwillig die Rückerstattung so zu berechnen wie Du es beschrieben hast.
Aber, mir ist noch kein Fall bekannt in dem ein Gericht einem Kläger die Zinsdifferenz zwischen dem vereinbarten und dem EWU Zins zugesprochen hat. Selbst die Gerichte in FFM und Suttgart machen das nicht. Obwohl es dort, wie ich meine, die größte Fachkompetenz in solchen Fällen gibt.
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Ich habe aber noch keinen Richter erlebt, der dem Kunden eine solche Entschädigung zugesprochen hat.
Kannst Du bitte mal das Aktenzeichen des OLG D´dorf posten? Ich wäre Dir sehr dankbar.
Dieses Verfahren kenne ich von der Deutschen Bank. Die macht es bei Widerrufen von Verbraucherdarlehnsverträgen schon fast freiwillig die Rückerstattung so zu berechnen wie Du es beschrieben hast.
Aber, mir ist noch kein Fall bekannt in dem ein Gericht einem Kläger die Zinsdifferenz zwischen dem vereinbarten und dem EWU Zins zugesprochen hat. Selbst die Gerichte in FFM und Suttgart machen das nicht. Obwohl es dort, wie ich meine, die größte Fachkompetenz in solchen Fällen gibt.
Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Gruß
Der Bankenschreck
Wie gesagt, leider nicht bzgl. reiner Hypothekendarlehn.
OLG Düsseldorf · Urteil vom 17. Januar 2013 · Az. I-6 U 64/12
OLG Köln, Beschluss vom 19.06.2013 (Az.: 13 U 122/12) – tatsächliche Vermutung 5%-Punkte über EZB
OLG Schleswig, Urteil vom 2. Juni 2005, Az. 5 U 162/01 – …., dass grundsätzlich ein Anspruch gegenüber der Bank in der Höhe besteht, zu welchem diese das Darlehen an die Beklagten ausgegeben hat.
Und auf die 5% über EZB würde ich auch nicht beharren, aber dass der Darlehnsnehmer z.Bsp. 4% Nutzungsentschädigung zahlen soll und die Bank 4% minus eigene Geldbeschaffungskosten = 0,5% vermag ich nicht einzusehen, denn dadurch erhält die Bank unterm Strich das ihr zur Verfügung gestellte Kapital (monatliche Zahlungen des Darlehnsnehmers) praktisch umsonst.
Das widerspricht jeglichem Verbraucherschutz und würde dazu führen, dass der offene Betrag nach Widerruf größer ist, als die Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufs.
.. 2. Erstattung
Im Netz kursieren gerade die wildesten Gerüchte. Z.B. heißt es, dass man im Falle eines Widerrufs sämtliche gezahlten Raten zurück verlangen könne. Totaler Nonsens. Der BGH hat entschieden, dass dem Unternehmer (Bank) für die Zeit der Überlassung des Darlehns ein Nutzungsersatz (Zinsen) zusteht. Wie dieser Nutzungsersatz auszusehen hat, hat der BGH nicht gesagt. Hierzu hat sich das Brandenburgische OLG geäußert. Hier heißt es, dass der Nutzungsersatz sich nach dem damals (bei Abschluss des Vertrages) gültigen Durchschnittszinssatzes zu richten hat. Den könnt Ihr in den Zeitreihen der Bundesbank nachlesen. Das bedeutet, dass wenn Ihr 5% p.a. gezahlt habt und der Durchschnittszinssatz lag damals bei 4% p.a. könnt Ihr die Differenz (1% p.a.) zurück verlangen. Bearbeitungs- und Gutachterkosten sowieso......
So das sollte es für heute erst einmal gewesen sein.
Gruß
Der Bankenschreck
Bankenschreck...
welche Zeitreihe ist da genau anzunehmen?
Ich habe da mehrere gefunden...
1. Zinssätze der EZB
1.1 Zinssatz der EZB für die Einlagefazilität / Stand am Monatsende
1.2 Zinssatz der EZB für die Spitzenrefinanzierungsfazilität / Stand am Monatsende
1.3 Zinssatz der EZB für Hauptrefinanzierungsgeschäfte / Stand am Monatsende
2. Diskont- und Lombardsatz, Basiszinssätze
2.1 Diskontsatz der Deutschen Bundesbank / Stand am Monatsende
2.2 Lombardsatz der Deutschen Bundesbank / Stand am Monatsende
2.3 Basiszinssatz gemäß Diskontsatz-Überleitungs-Gesetz (DÜG) / Stand am Monatsende
2.4 Basiszinssatz gemäß BGB / Stand am Monatsende
wird für den gesamten Zeitraum der Inanspruchnahme des Kredites einmalig der Zinssatz bei Vertragsunterzeichnung angenommen oder wird er Monats- oder quartalsweise angepasst?
In einem Fall von uns wäre der Zinssatz von 04-2006 4,44% eff., 4,35% nom., für 30Jahre fest...
Welchen Zinssatz muss ich heranziehen, wenn ich z.B. eine PV-Anlage ohne Grundbucheintragung finanziert habe?
Welchen Zinssatz muss ich heranziehen, wenn ich z.B. im Rahmen eines Vorausdarlehens Zahlungen in einen Bauspardarlehen geleistet habe (in der Ansparphase)
Wie ich bereits schrieb, es zählt der Zins bei Vertragsschluss.
Wenn es sich nicht um eine Baufinanzierung handelt, sind natürlich andere Zinssätze heranzuziehen. Im gerichtlichen Verfahren wird ein Sachverständiger beurteilen, welche Zinsen für den fraglichen Kreditvertrag unter Berücksichtigung der besonderen Umstände marktüblich waren.
Die Höhe der an die Bank zu zahlenden Nutzungsentschädigung kann nie höher sein, als die vertraglichen Zinsen und wird auch nicht großartig geringer sein, außer der Vertragszins lag deutlich über Marktniveau.
Dieser Punkt ist also die größte Konstante in der ganzen Rechnung.
Der Knackpunkt bleibt, was die Bank als Nutzungsentschädigung zahlen muss. Damit steht und fällt die wirtschaftliche Sinnmäßigkeit eines Widerrufes.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von kw01
Zitieren
Erste
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen