Widerrufsjoker - Erfahrungen

Ich habe heute die Deckungszusage der ARAG bekommen. Ich klage auch bis zum EuGh.

Mein Anwalt hat mit der DSL Bank wegen des Angebots telefoniert. Sie haben ihn bis heute vertröstet. Gehört habe ich nichts.

Hier die Deckungszusage:
Sorry falsche Reihenfolge

Zitat von Geldsparer 1

Ich habe heute die Deckungszusage der ARAG bekommen. Ich klage auch bis zum EuGh.

Mein Anwalt hat mit der DSL Bank wegen des Angebots telefoniert. Sie haben ihn bis heute vertröstet. Gehört habe ich nichts.

Hier die Deckungszusage:
Sorry falsche Reihenfolge

Handelt es sich bei Dir um einen Neubau oder um eine Bestandsimmobilie?

Zitat von hamsgn

Handelt es sich bei Dir um einen Neubau oder um eine Bestandsimmobilie?

Baujahr 1926

Und nicht Erstbewohner

Zitat von ducnici

Ja, die ARAG und ihr Versuch Geld zu sparen...

Ich würde sie mit auf das BGH Urteil, was wir hier ein paar Stunden zuvor besprochen haben, hinweisen und dass laut BGH der Streitwert die Darlehenshöhe ist und dass im Zweifelsfall doch sie diesen Streitwert zu tragen haben...

Eigentlich soll aber der Anwalt das machen. Ich würde hier den von der ARAG vorgegebenen Streitwert nicht akzeptieren.

1. Hängt vom Streitwert die Gerichtsgebühr ab. Wenn das Gericht nun einen anderen Streitwert ansetzt, was dann?

2. Hängen vom Streitwert die Rechtsanwaltsgebühren ab. Gleiches Spiel. Bitte daran denken, was passiert, wenn man unterliegt! Dann zahlt man wohl nicht nur die Deckungsdifferenz zu den Gebühren des eigenen Anwaltes, sondern wohl auch noch die des gegnerischen? Und Gerichtsgebühren?

3. Bei einem Vergleich kann das auch schön in die Hose gehen wenn die ARAG sich darauf beruft, nur bis 60.000Euro Streitwert Deckungszusage zu geben wenn dann der Streitwert höher angesetzt werden würde...


Anwalt darauf hinweisen!

Vielen Dank für den Rat. Werde ich beherzigen!!!!

Zitat von ducnici

Ja, die ARAG und ihr Versuch Geld zu sparen...

Ich würde sie mit auf das BGH Urteil, was wir hier ein paar Stunden zuvor besprochen haben, hinweisen und dass laut BGH der Streitwert die Darlehenshöhe ist und dass im Zweifelsfall doch sie diesen Streitwert zu tragen haben...

mmmhh, wo sagt eigentlich der BGH daß der Streitwert die Darlehenshöhe ist? Das wäre doch eigentlich ziemlich bankenfreundlich, oder?

Bitte mal prüfen.
Interessante Darlegungen unter Weitere Nachrichten:

https://www.jurion.de/de/news/alle/1...Darlehen/?page[jurion]=1&epp[jurion]=10

Noch mal zum Bausparvertrag:
Die nachstehende bgh Entscheidung dürfte einschlägig sein:
Aber das mit dem Bausparvertrag auch schon abgeschlossene bauspardarlehen dürfte bei falscher wrb dennoch widerrufbar bleiben...
Was aber wird dann mit dem Bausparvertrag??

Wj

"BGH Urteil: Kein verbundenes Geschäft bei Darlehen gekoppelt mit einer Lebensversicherung zur Tilgung


Kein verbundenes Geschäfts bei Kombination eines Verbraucherdarlehensvertrags mit einer der Darlehenstilgung dienenden Kapitallebensversicherung.

BGH Urteil: Kein verbundenes Geschäft bei Darlehen gekoppelt mit einer...
Die Klägerin begehrt von der beklagten Bank Rückabwicklung eines von ihr widerrufenen Darlehensvertrags unter Einbeziehung einer tilgungsersetzenden Kapitallebensversicherung.
Die Klägerin schloss im Oktober 2002 mit der Beklagten einen Vertrag über ein endfälliges Darlehen, das am Ende der Laufzeit über eine daneben abgeschlossene Lebensversicherung getilgt werden sollte. Die Rechte aus der Lebensversicherung trat die Klägerin zur Sicherheit an die Darlehensgeberin ab. Mit anwaltlichem Schriftsatz vom 6. April 2011 ließ die Klägerin ihre auf den Abschluss des Darlehensvertrags gerichtete Willenserklärung gegenüber der Beklagten widerrufen. Sie erklärte zugleich den Widerruf ihrer Vertragserklärung aus dem Versicherungsvertrag.
Das Landgericht hat der auf Rückabwicklung des Darlehensvertrags gerichteten Klage überwiegend stattgeben und festgestellt, dass der Beklagten aus dem mit der Klägerin geschlossenen Darlehensvertrag keine Ansprüche mehr zustehen und sich der Darlehensvertrag mit Zugang der Widerrufserklärung in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat.
In der Berufungsinstanz hat die Klägerin über ihr erstinstanzliches Begehren hinaus die Feststellung begehrt, die Beklagte sei auch zur Rückabwicklung des Lebensversicherungsvertrags verpflichtet, und die Rückerstattung der auf das Darlehen gezahlten Zinsraten sowie der geleisteten Lebensversicherungsprämien verlangt. Das Oberlandesgericht hat die Berufung hinsichtlich der Rückabwicklung des Lebensversicherungsvertrags zurückgewiesen. Der Bundesgerichtshof hat die vom Berufungsgericht zugelassene Revision der Klägerin zurückgewiesen.
Der für das Bank- und Börsenrecht zuständige XI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat entschieden, dass ein endfälliger Darlehensvertrag, auf den der Darlehensnehmer während der Laufzeit nur Zinsen an den Darlehensgeber zahlt, und ein im Zusammenhang damit abgeschlossener Vertrag über eine Kapitallebensversicherung, mit der das Darlehen bei Fälligkeit getilgt werden soll, keine verbundenen Verträge im Sinne des § 358 Abs. 3 Satz 1 BGB* bilden, wenn die Versicherungsprämie nicht in Form einer Einmalzahlung zu entrichten ist, die ganz oder teilweise durch das Darlehen finanziert wird. Denn diese Vorschrift setzt voraus, dass erstens das Darlehen ganz oder teilweise der Finanzierung des anderen Vertrags dient und dass zweitens beide Verträge eine wirtschaftliche Einheit bilden. Wird die Versicherungsprämie nicht aus dem Darlehen finanziert, fehlt bereits die erste dieser beiden Voraussetzungen. In diesem Fall dient nicht das Darlehen der Finanzierung des Kapitallebensversicherungsvertrags, sondern die aus anderen Mitteln anzusparende Versicherungssumme dient der Tilgung des Verbraucherdarlehens. Diese Konstellation wird von § 358 Abs. 3 BGB* nicht erfasst. Der Bundesgerichtshof hat zudem klargestellt, dass in diesem Fall auch eine analoge Anwendung von § 358 BGB* nicht in Betracht kommt.
Urteil vom 5. Mai 2015 - XI ZR 406/13
OLG Celle – Urteil vom 16. Oktober 2013 – 3 U 62/13
LG Stade – Urteil vom 6. März 2013 – 5 O 66/12
Karlsruhe, den 5. Mai 2015
* § 358 BGB (in der Fassung des Gesetzes vom 23. Juli 2002, BGBl. I S. 2850)
Verbundene Verträge
(2) Hat der Verbraucher seine auf den Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags gerichtete Willenserklärung wirksam widerrufen, so ist er auch an seine auf den Abschluss eines mit diesem Verbraucherdarlehensvertrag verbundenen Vertrags über die Lieferung einer Ware oder die Erbringung einer anderen Leistung gerichtete Willenserklärung nicht mehr gebunden.
(3) Ein Vertrag über die Lieferung einer Ware oder die Erbringung einer anderen Leistung und ein Verbraucherdarlehensvertrag sind verbunden, wenn das Darlehen ganz oder teilweise der Finanzierung des anderen Vertrags dient und beide Verträge eine wirtschaftliche Einheit bilden. Eine wirtschaftliche Einheit ist insbesondere anzunehmen, wenn der Unternehmer selbst die Gegenleistung des Verbrauchers finanziert, oder im Falle der Finanzierung durch einen Dritten, wenn sich der Darlehensgeber bei der Vorbereitung oder dem Abschluss des Verbraucherdarlehensvertrags der Mitwirkung des Unternehmers bedient. …
(4) … Der Darlehensgeber tritt im Verhältnis zum Verbraucher hinsichtlich der Rechtsfolgen des Widerrufs oder der Rückgabe in die Rechte und Pflichten des Unternehmers aus dem verbundenen Vertrag ein, wenn das Darlehen dem Unternehmer bei Wirksamwerden des Widerrufs oder der Rückgabe bereits zugeflossen ist.
** § 359a BGB (in der Fassung des Gesetzes vom 29. Juli 2009, BGBl. I S. 2355)
Anwendungsbereich
(1) Liegen die Voraussetzungen für ein verbundenes Geschäft nicht vor, ist § 358 Abs. 1 und 4 entsprechend anzuwenden, wenn die Ware oder die Leistung des Unternehmers aus dem widerrufenen Vertrag in einem Verbraucherdarlehensvertrag genau angegeben ist.
(2) § 358 Abs. 2 und 4 ist entsprechend auf Verträge über Zusatzleistungen anzuwenden, die der Verbraucher in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Verbraucherdarlehensvertrag abgeschlossen hat.
Pressestelle des Bundesgerichtshofs

76125 Karlsruhe

Telefon (0721) 159-5013

Telefax (0721) 159-5501"

Zitat von ducnici

Ja, die ARAG und ihr Versuch Geld zu sparen...
[/B]

Bis vor einigen Wochen haben wir die ARAG bei der IG Widerruf auch als vernünftige RSV empfohlen - gerade, wenn man die Wartezeit verhindern will. Mittlerweile tun wir das nicht mehr, weil so gut wie immer die leidige Diskussion mit der Feststellungsklage aufkommt.

Im unten stehenden Bericht habe ich unsere Erfahrungen mit Rechtsschutzversicherungen zusammengefasst. Insgesamt wird die Diskussion schwieriger, gerade wenn man die Versicherung erst kurz vor dem Widerruf abgeschlossen hat. Das ist zwar legitim, wird aber von den Versicherungen aus nahe liegenden Gründen nicht gerne gesehen.

Ohne Wartezeit gibt es noch die ÖRAG, deren Tarif beispielsweise bei Check24 auch als Bavaria Direkt zu finden ist und dort sogar einer der preiswertesten ist.

Widerrufsjoker: So drücken sich die Rechtsschutzversicherungen ? Interessengemeinschaft Widerruf

Der Literatur-Tipp für alle Sparkassen-Opfer:

Im neuen Spiegel 26/2015, Seite 72 : Die Mär von der guten Bank..

Erschreckend!!!

Zitat von Widerruf jetzt

Noch mal zum Bausparvertrag:
Die nachstehende bgh Entscheidung dürfte einschlägig sein:
Aber das mit dem Bausparvertrag auch schon abgeschlossene bauspardarlehen dürfte bei falscher wrb dennoch widerrufbar bleiben...
Was aber wird dann mit dem Bausparvertrag??

Wj

"BGH Urteil: Kein verbundenes Geschäft bei Darlehen gekoppelt mit einer Lebensversicherung zur Tilgung


Kein verbundenes Geschäfts bei Kombination eines Verbraucherdarlehensvertrags mit einer der Darlehenstilgung dienenden Kapitallebensversicherung.

BGH Urteil: Kein verbundenes Geschäft bei Darlehen gekoppelt mit einer...
Die Klägerin begehrt von der beklagten Bank Rückabwicklung eines von ihr widerrufenen Darlehensvertrags unter Einbeziehung einer tilgungsersetzenden Kapitallebensversicherung.
Die Klägerin schloss im Oktober 2002 mit der Beklagten einen Vertrag über ein endfälliges Darlehen, das am Ende der Laufzeit über eine daneben abgeschlossene Lebensversicherung getilgt werden sollte. Die Rechte aus der Lebensversicherung trat die Klägerin zur Sicherheit an die Darlehensgeberin ab. Mit anwaltlichem Schriftsatz vom 6. April 2011 ließ die Klägerin ihre auf den Abschluss des Darlehensvertrags gerichtete Willenserklärung gegenüber der Beklagten widerrufen. Sie erklärte zugleich den Widerruf ihrer Vertragserklärung aus dem Versicherungsvertrag.
Das Landgericht hat der auf Rückabwicklung des Darlehensvertrags gerichteten Klage überwiegend stattgeben und festgestellt, dass der Beklagten aus dem mit der Klägerin geschlossenen Darlehensvertrag keine Ansprüche mehr zustehen und sich der Darlehensvertrag mit Zugang der Widerrufserklärung in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat.
In der Berufungsinstanz hat die Klägerin über ihr erstinstanzliches Begehren hinaus die Feststellung begehrt, die Beklagte sei auch zur Rückabwicklung des Lebensversicherungsvertrags verpflichtet, und die Rückerstattung der auf das Darlehen gezahlten Zinsraten sowie der geleisteten Lebensversicherungsprämien verlangt. Das Oberlandesgericht hat die Berufung hinsichtlich der Rückabwicklung des Lebensversicherungsvertrags zurückgewiesen. Der Bundesgerichtshof hat die vom Berufungsgericht zugelassene Revision der Klägerin zurückgewiesen.
Der für das Bank- und Börsenrecht zuständige XI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat entschieden, dass ein endfälliger Darlehensvertrag, auf den der Darlehensnehmer während der Laufzeit nur Zinsen an den Darlehensgeber zahlt, und ein im Zusammenhang damit abgeschlossener Vertrag über eine Kapitallebensversicherung, mit der das Darlehen bei Fälligkeit getilgt werden soll, keine verbundenen Verträge im Sinne des § 358 Abs. 3 Satz 1 BGB* bilden, wenn die Versicherungsprämie nicht in Form einer Einmalzahlung zu entrichten ist, die ganz oder teilweise durch das Darlehen finanziert wird. Denn diese Vorschrift setzt voraus, dass erstens das Darlehen ganz oder teilweise der Finanzierung des anderen Vertrags dient und dass zweitens beide Verträge eine wirtschaftliche Einheit bilden. Wird die Versicherungsprämie nicht aus dem Darlehen finanziert, fehlt bereits die erste dieser beiden Voraussetzungen. In diesem Fall dient nicht das Darlehen der Finanzierung des Kapitallebensversicherungsvertrags, sondern die aus anderen Mitteln anzusparende Versicherungssumme dient der Tilgung des Verbraucherdarlehens. Diese Konstellation wird von § 358 Abs. 3 BGB* nicht erfasst. Der Bundesgerichtshof hat zudem klargestellt, dass in diesem Fall auch eine analoge Anwendung von § 358 BGB* nicht in Betracht kommt.
Urteil vom 5. Mai 2015 - XI ZR 406/13
OLG Celle – Urteil vom 16. Oktober 2013 – 3 U 62/13
LG Stade – Urteil vom 6. März 2013 – 5 O 66/12
Karlsruhe, den 5. Mai 2015
* § 358 BGB (in der Fassung des Gesetzes vom 23. Juli 2002, BGBl. I S. 2850)
Verbundene Verträge
(2) Hat der Verbraucher seine auf den Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags gerichtete Willenserklärung wirksam widerrufen, so ist er auch an seine auf den Abschluss eines mit diesem Verbraucherdarlehensvertrag verbundenen Vertrags über die Lieferung einer Ware oder die Erbringung einer anderen Leistung gerichtete Willenserklärung nicht mehr gebunden.
(3) Ein Vertrag über die Lieferung einer Ware oder die Erbringung einer anderen Leistung und ein Verbraucherdarlehensvertrag sind verbunden, wenn das Darlehen ganz oder teilweise der Finanzierung des anderen Vertrags dient und beide Verträge eine wirtschaftliche Einheit bilden. Eine wirtschaftliche Einheit ist insbesondere anzunehmen, wenn der Unternehmer selbst die Gegenleistung des Verbrauchers finanziert, oder im Falle der Finanzierung durch einen Dritten, wenn sich der Darlehensgeber bei der Vorbereitung oder dem Abschluss des Verbraucherdarlehensvertrags der Mitwirkung des Unternehmers bedient. …
(4) … Der Darlehensgeber tritt im Verhältnis zum Verbraucher hinsichtlich der Rechtsfolgen des Widerrufs oder der Rückgabe in die Rechte und Pflichten des Unternehmers aus dem verbundenen Vertrag ein, wenn das Darlehen dem Unternehmer bei Wirksamwerden des Widerrufs oder der Rückgabe bereits zugeflossen ist.
** § 359a BGB (in der Fassung des Gesetzes vom 29. Juli 2009, BGBl. I S. 2355)
Anwendungsbereich
(1) Liegen die Voraussetzungen für ein verbundenes Geschäft nicht vor, ist § 358 Abs. 1 und 4 entsprechend anzuwenden, wenn die Ware oder die Leistung des Unternehmers aus dem widerrufenen Vertrag in einem Verbraucherdarlehensvertrag genau angegeben ist.
(2) § 358 Abs. 2 und 4 ist entsprechend auf Verträge über Zusatzleistungen anzuwenden, die der Verbraucher in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Verbraucherdarlehensvertrag abgeschlossen hat.
Pressestelle des Bundesgerichtshofs

76125 Karlsruhe

Telefon (0721) 159-5013

Telefax (0721) 159-5501"

vielleicht könnte man bei dem mir vorliegenden Fall (vorausdarlehen Bausparvertrag u bauspardarlehen in einem Vertrag. Von bhw) mit Paragraph 139 bgb argumentieren. Vom Sinn u Zweck passt es gut
Aber: das vorausdarlehen ist ja nicht unwirksam durch den wr...

Was meint ihr?

Wj

Zitat von IG Widerruf

... Ohne Wartezeit gibt es noch die ÖRAG, deren Tarif beispielsweise bei Check24 auch als Bavaria Direkt zu finden ist und dort sogar einer der preiswertesten ist.

Die Empfehlung der ÖRAG halte ich für - vorsichtig ausgedrückt - suboptimal. Mit denen schlage ich mich seit 4 Monaten bisher erfolglos rum.

Zum Hintergrund: In 2000 habe ich ein Haus erworben, dass zum Zeitpunkt des Kaufs noch vermietet war. Ich habe dann 2 Jahre benötigt bis ich mich mit dem Mieter auf den Auszug geeinigt hatte. In 2009, also fast 7 Jahre nach meinem Einzug habe ich das Darlehen bei einer anderen Bank umfinanziert. Dieses 2. Darlehen habe ich inzwischen widerrufen.

Jetzt lehnt die RSV die Deckung mit der Begründung ab, ich hätte mit dem 1. Darlehen ein Mietobjekt finanziert und auch die zwischenzeitliche Umfinanzierung und Eigennutzung könnte am ursprünglichen Verwendungszweck nichts mehr ändern, kurz einmal Mietobjekt immer Mietobjekt.

Haltet ihr eine Klage gegen die eigene RSV für sinnvoll?

Zitat von Widerruf jetzt

vielleicht könnte man bei dem mir vorliegenden Fall (vorausdarlehen Bausparvertrag u bauspardarlehen in einem Vertrag. Von bhw) mit Paragraph 139 bgb argumentieren. Vom Sinn u Zweck passt es gut
Aber: das vorausdarlehen ist ja nicht unwirksam durch den wr...

Was meint ihr?

Wj

Also man könnte vorausdarlehen u bauspardarlehen widerrufen u Bausparvertrag KÜNDIGEN.

Siehe Paragraph 15 zB der bhw Vertragsbedingungen

§15 Kündigung des Bausparvertrages
(1) Der Bausparer kann den Bausparvertrag jederzeit kündigen. Er kann die Rückzahlung seines Bausparguthabens frühestens sechs Monate nach Eingang seiner Kündigung verlangen, für Bausparverträge mit Gut- haben von nicht mehr als 1.500 EUR bei Vorliegen eines wichtigen Grundes unverzüglich.

Wj

Also bei mir hat der Bausparvertrag eine eigene WRB und könnte somit auch widerrufen werden. Vorteil gegenüber Kündigung wäre m.E., dass man die Abschlussgebühr zurückbekommt.

Zitat von T. Muentzer

Die Empfehlung der ÖRAG halte ich für - vorsichtig ausgedrückt - suboptimal. Mit denen schlage ich mich seit 4 Monaten bisher erfolglos rum.

Natürlich nutzen viele RSV jede Möglichkeit, um Ansprüche aus dem Widerrufsjoker abzulehnen oder zumindest zu mindern (siehe ARAG). Daher ist die Empfehlung für die ÖRAG nur für diejenigen gedacht, die einen lupenreinen RSV-Fall aufweisen (also keine Vermietung - auch nicht in der Vergangenheit, kein Neubau) und die Wartezeit sparen wollen. Der Grund ist ganz einfach: Es gibt quasi keine Konkurrenz. Ich kenne nur die ARAG - und die ist noch schlimmer.

Für alle, bei denen die Wartezeit keine Rolle spielt, sind die anderen im Text genannten RSV meist die bessere Wahl. Im Übrigen würde ich die Klärung der Deckungszusage immer dem Anwalt überlassen. Die haben da wesentlich mehr Erfahrung und die meisten machen es als Service für den Kunden kostenlos.

Was die Klage gegen die RSV angeht, kann ich leider nichts dazu sagen, da ich selbst kein Anwalt bin.

Zitat von IG Widerruf

... Im Übrigen würde ich die Klärung der Deckungszusage immer dem Anwalt überlassen. Die haben da wesentlich mehr Erfahrung und die meisten machen es als Service für den Kunden kostenlos.

Was die Klage gegen die RSV angeht, kann ich leider nichts dazu sagen, da ich selbst kein Anwalt bin.

Die Klärung der Deckung hatte ich doch meinem Anwalt überlassen. Der ist mit seinem Latein - zumindest außergerichtlich - am Ende, hält die Ansicht der ÖRAG aber für falsch und rät zur Klage.

Abgesehen davon, dass die Klage gegen die Versicherung mir wieder ein Kostenrisiko einbringt, frage ich mich, ob mir eine RSV tatsächlich nützlich ist, die ich zur Deckung gezwungen habe. Ich rechne damit, dass sie mir jeden Knüppel zwischen die Beine wirft dessen sie habhaft werden kann.

Gibt es vielleicht Leser, die schon gegen ihre RSV geklagt haben und über Erfahrungen berichten könnten?