Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von eugh

... das OLG Stuttgart hat nochmal aktuell sich selbst bestätigt, dass der Streitwert das 3,5 fache der Jahreszinsen beträgt
OLG Stuttgart, Beschluss vom 30.04.2015 - Aktenzeichen 6 W 25/15
und dies auf seine zahlreichen eigenen Entscheidungen gestützt
"ebenso OLG Stuttgart, Beschluss vom 28.1.2015 - 9 U 119/14; OLG Stuttgart, Beschluss vom 14.4.2015 - 6 W 23/15; OLG Stuttgart, Beschluss vom 17.4.2005 - 6 U 222/13; OLG Stuttgart, Beschluss vom 29.4.2015 - 6 U 141/14)"
Da kann man nur noch Schmunzeln, wenn man die Bestätigung nur bei sich selbst sucht und (insoweit sind die anderen OLGs aber genauso) sich leider überhaupt nicht mit den Gegenauffassungen auseinandersetzt. Wir werden wohl auf absehbare Zeit mit diesem Flickenteppich hinsichtlich der Streitwerte leben müssen.
Nochmals anders aktuell das LG München I, Beschluss vom 20.03.2015 - Aktenzeichen 35 O 24484/13 (40 % aller während der Laufzeit gezahlten Zinsen)
Es bleibt spannend!

Über das Thema Streitwerte schmunzeln können auch nur Anwälte, insbesondere wohl wenn sie auf ihren Kontoauszug sehen. Ich finde das Thema gar nicht zum Schmunzeln oder etwa spannend, sondern einfach nur fürchterlich ärgerlich. Ich frage mich, was in den Köpfen der Richter vorgeht, die den Streitwert so willkürlich auf den Nominalwert oder die Restschuld festsetzen. Ob die sich überhaupt klar machen, dass sie Hunderttausende darum bringen ihr Recht geltend zu machen. Wer außer den Glücklichen, die im Besitz einer RSV sind, kann es sich leisten mal eben "Haus und Hof" auf dem richterlichen "Spieltisch" zu setzen. "All in" wie die Pokerspieler sagen würden. Dabei können die Kläger den Betrag der richterlicherseits als streitig unterstellt wird, im Klageweg niemals erlangen. Denn das würde bedeuten, dass sie im Erfolgsfall von der kompletten Darlehenschuld bzw. Restschuld befreit wären. Was bekanntlich bisher keinem gelungen ist.

Mir erscheint der Ansatz des OLG Stuttgart der einzig rationale zur Streitwertbemessung, da er auch annähernd dem entspricht was der Kläger günstigstenfalls erlangen kann.

Ein trauriges Kapitel in diesem Zusammenhang, wenn auch wieder sehr gut nachvollziehbares, ist, dass von Anwaltsseite nichts dazu zu vernehmen ist, dass gegen diese absurd hohen Streitwertfestlegungen vielleicht mal Rechtsmittel versucht werden könnten. Anwälte sind in der Lage jeden noch so abwegigen Standpunkt zu vertreten, nur in diesem naheliegenden Punkt herrscht absolutes Schweigen im Walde.

@eughen,


natürlich erst nach der Ende der Verhandlung...

Warum nicht? Wenn man höflich fragt?

Zitat von RAM

Dann hat sich die Gegenseite wohl auch nicht bemüht, die werden wahrscheinlich sowieso in Berufung gehen - wie Banken das immer machen. Und das OLG Nürnberg (14. Senat) hält sich seit Wochen geschlossen
Also auch hier: Warten auf D-Day......

An sich ist in der Klageerwiderung ja bereits alles vorgetragen was die Gegenseite vortragen kan. Der Vertretter ist nur noch dazu da die Anträge vor Gericht zu stellen mehr nicht ..Klageabweisung, keine Einigung etc. ...

Für mich wird sich nach dem D-Day nicht viel verändern. Viel zu groß ist von einigen noch die Angst vor einem Gerichtsverfahren. Diese Angst wird von den Banken ausgenutzt. Wenn von 100 Kunden 50 % Klagen hat die Bank denke ich immernoch ein Gewinn. Ein positives Urteil wird die Verfahren jedoch vileicht beschleunigen und ob die Bank dann imernoch eine Berufung wagt bezweifle ich.

Mein WR ist nun beim LG München. Es ist eine Feststellungsklage und das Gericht hat als SW 80 % vom Darlehen angesetzt.

Ich habe noch ein zweites Darlehen wo ich noch mit einer Klage abwarte aber bereits widerrufen habe. Die SSKM hat sich weder vor der Klage noch nach der Klage bezüglich des zweiten Darlehens gerührt. Ich werde nach dem 23.06 mal Anklopfen ob die wirklich eine zweite Klage wünschen.

@harley


es kommt immer darauf an, ob es eine Leistungsklage, eine positive oder negative Feststellungsklage ist...

Wir haben ja im Grunde beim WR nur den Fall einer Leistungsklage (Rückerstattungsforderung an die Bank, z.B. VFE wie gestern)
oder negative Feststellungsklage wenn der laufende Vertrag widerrufen wurde und festgestellt werden soll, dass der Vertrag nicht mehr existent ist.

bei der Leistungsklage kumulieren sich die Klageanträge bzgl. des Streitwertes

bei der negativen Feststellungsklage zählt nur der höchste Wert, weil er quasi invers zur Leistungsklage steht. Und hier wird eben der Wert angesetzt, der zu vernichten ist, also der vertragliche Wert = Restvaluta

Wenn ich mich davon loslöse und es rein mathematisch betrachte, dann müsste in der Tat nur der Streitwert aus der Summe der Vorteile, die der DN nach Rückabwicklung erhält, gebildet werden. Z.B. ersparte VFE (=Zinsen, die der Bank noch für die restliche Vertragslaufzeit zustehen würden)+gezogene Nutzungen der Bank+Differenz aus marktüblichen zum vertraglichen Zins etc

Die Restschuld, die der Bank noch zusteht ist ja eigentlich unstrittig.


Diesen Wege gehen wohl viele RSVén wie die ARAG. Allerdings ist das eben juristisch nicht ganz einwandfrei.

Wir haben hier im Endeffekt mit drei Variablen zu kämpfen:

- Gerichte, die den Streitwert manchmal schwer nachvollziehbar ansetzen

- Rechtsanwälte, die aus Eigennutz den Streitwert so hoch wie möglich ansetzen

- RSVén die aus Eigennutz den Streitwert willkürlich so niedrig wie möglich ansetzen...

Zusammen betrachtet ergibt das ein recht undurchschaubares Durcheinander was für uns Laien schwer zu durchschauen und zu durchblicken ist.

Nein mein RA :-). Ich habe da auch nicht groß nachgefrage ich denke mal die wissen was sich machen. Ist eine größere Kanzlei die auch nach dem Moto "paste and copy" arbeitet bei der Menge von Klagen.
Ich gehe mal davon aus das die Erfahrung gezeigt hat, dass ggf. das Verfahren bei Gericht so schneller abgewickelt werden kann... den da wird dan auch nur noch "paste and copy" betrieben und sich die Gegenseite bei den restlichen Forderungen nicht wirklich quer stellt. Außer du möchtest gleich 14 %.

Zitat von ducnici

Neuigkeiten heute vom LG N-Fü:

Verhandlungstermin von einem Forenteilnehmer bezüglich der WRB der DKB...bei dem ich vor Ort war...

Widerruf wurde vor einer außerordentlichen Kündigung (wegen Verkauf) ausgesprochen, VFE gezahlt und diese nun über eine Leistungsklage zurück gefordert...

Am Anfang der Güteverhandlung wurde ein Vergleich vom Anwalt der DKB ohne Angabe von Gründen abgelehnt.

Danach erklärte der Richter, dass die Kammern wohl bzgl. der Gesetzmässigkeit der WRB verschieden positioniert wären aber die vorliegende WRB der DKB für ihn keine Anlass geben würde von der bisherigen Rechtsprechung der 6.Zivilkammer abzukehren...

Die von der DKB Veränderungen wie "Der Lauf der Frist" etc. wären wohl relativ unerheblich aber was seitens des Richters als erheblich falsch und irreführend eingestuft wurde, war die Belehrung über die "Finanzierten Geschäfte" da hier verschiedenste Sätze des Mustertextes miteinander verknüpft eingefügt wurden, was so aber seitens des Mustertextes nicht vorgesehen war und damit eine erhebliche Abweichung vom Inhalt des Mustertextes vorgenommen wurde, sodass sich die DKB nicht auf die Schutzwirkung berufen könne...

Fehlende Überschrift "Widerrufsrecht", "Absendung Ihrer Widerrufsbelehrung" statt "Absendung Ihrer Widerrufserklärung", optische Darstellung wie hellgraue Überschriften etc. wurden NICHT thematisiert...

Die WRB der DKB wäre mit der maßgeblichen inhaltlichen Veränderung nicht gesetzmäßig und somit hat die Frist zum Widerruf nicht zum laufen begonnen.


Dann ging er über zum Thema Rechtsmissbrauch und Verwirkung und meinte sogleich, dass für einen Rechtsmissbrauch die Hürden schon arg hoch lägen und äusserst zurückhaltend von der Kammer beurteilt werden würde.

Eine Umschuldung aus ökonomischen Gründen die aufgrund eines formellen Fehlers möglich wäre könnte weder rechtsmissbräuchlich sein noch könnte diese verwirkt sein.
Wer eben clever und schlau genug wäre, das innerhalb des gesetzlichen Rahmens umzusetzen, könnte man nicht rechtsmissbräuchlichkeit vorwerfen...

Tenor: die Chancen für den Kläger stünden nicht schlecht.

Es ging dann noch um die außergerichtlichen Kosten für die Beauftragung des Rechtsanwaltes. Hierbei war nicht ganz klar, ob der Anwalt vor oder nach Widerruf beauftragt wurde.

Auf jeden Fall wurde herausgestellt, wird der Anwalt vor der Ablehnung des Widerrufes beauftragt, hat der Kläger die Kosten selbst zu tragen, da die Bank dann noch nicht im Verzug war!
(Anmerkung meinerseits: also immer schön noch mal anmahnen um das klar und deutlich hervorzuheben!)

Nachdem keine Einigung erzielt wurde, beendete der Richter die Verhandlung nach 80min und setzte den Termin zur Urteilsverkündung auf den 07.07.15 um 1000 an....


Ging bzgl. der WRB selbst ratzfatz...

Aber...sehr wichtig...chronologische Auflistung, was wann gemacht wurde...wann wurde der WR eingereicht, wann hat die Bank die Ablehnung geschickt, wann wurde der Anwalt eingeschaltet uswusf.

Denke hier eine Auflistung hilft ungemein, damit der Richter sich ein klares Bild machen kann...


Achja, hab den Richter dann noch wegen des Streitwertes bei einer negativen Feststellungsklage gefragt... wäre die Höhe des zu vernichtenden Wertes, also Restvaluta... bei einem zusätzlichen Antrag über die Feststellung der an die Bank zu zahlenden Restschuld würde dieser Antrag den Streitwert NICHT weiter erhöhen, da er dann Teil der Feststellungsklage wäre...

weißt du aus welchem Jahr der Vertrag war? Und kennst Du vielleicht auch den Text der Finanzierten Geschäfte? Über die hat mein Anwalt gar nix geschrieben und ich hab mich ehrlichgesagt auch nicht damit befasst. Der hat sich nur auf die äußerlichen Dinger und Wortwahlen gestürzt. Manchmal bekomme ich ein echt scheiß Gefühl, wenn ich an Anwälte denke. Schaut Euch doch nur mal diesen Fuzzi von der DKB an. Der hat sich gerade noch die Schnippsel der Examens-Spickzettel aus den Taschen gekratzt und schon wird er auf so was losgelassen. Bei mir auch. Hab eine renommierte und teure Kanzlei, aber bearbeitet wirds von so einem Bubi, der gerade von der Schulbank kommt. Der wollte von mir über 1000 Euro vorgestreckt bekommen, weil die Kanzlei sich nicht mit der RS-Versicherung über den Streitwert einigen konnten. Nachdem ich mich geweigert habe, hat er noch mal "mit dem Chef gesprochen" und jetzt warten sie auf eigene Kosten ab, was das Gericht als Streitwert ansetzt. Der ganze Widerrufsjoker ist ein riesen Geschäft für die Anwälte. Ich hab manchmal das Gefühl, die holen sich tonnenweise Praktikanten vom Markt, die das abarbeiten müssen..

Noch was zum Thema Mehrkosten bei der RSV... die RSV sitzt mehr oder weniger an der Quelle aller Verfahren... Sie verfolgt diese vom Anfang bis zum Ende.

Ich denke nicht, dass die RSV so einen Vorschlag wie hier bereits diskutiert wurde dem VN unterbreitet mit dem Wissen, Sie müssten ggf. noch ein zweites Verfahren finanzieren. Das macht kein Sin. Viel mehr versuchen die RSV das ganze in eine Klage zu packen um die Kosten so gering wie möglich zu halten. Ich spreche da aus Erfahrung.

Ich gehe davon aus, dass die Erfahrung gezeigt hat, dass es bezüglich den eigentlichen Abwicklung keine Probleme bestehen und es der Gegenseite auch nicht um diese Streitigkeit geht..

Zitat von streunekatze

weißt du aus welchem Jahr der Vertrag war? Und kennst Du vielleicht auch den Text der Finanzierten Geschäfte? Über die hat mein Anwalt gar nix geschrieben und ich hab mich ehrlichgesagt auch nicht damit befasst. Der hat sich nur auf die äußerlichen Dinger und Wortwahlen gestürzt. Manchmal bekomme ich ein echt scheiß Gefühl, wenn ich an Anwälte denke. Schaut Euch doch nur mal diesen Fuzzi von der DKB an. Der hat sich gerade noch die Schnippsel der Examens-Spickzettel aus den Taschen gekratzt und schon wird er auf so was losgelassen. Bei mir auch. Hab eine renommierte und teure Kanzlei, aber bearbeitet wirds von so einem Bubi, der gerade von der Schulbank kommt. Der wollte von mir über 1000 Euro vorgestreckt bekommen, weil die Kanzlei sich nicht mit der RS-Versicherung über den Streitwert einigen konnten. Nachdem ich mich geweigert habe, hat er noch mal "mit dem Chef gesprochen" und jetzt warten sie auf eigene Kosten ab, was das Gericht als Streitwert ansetzt. Der ganze Widerrufsjoker ist ein riesen Geschäft für die Anwälte. Ich hab manchmal das Gefühl, die holen sich tonnenweise Praktikanten vom Markt, die das abarbeiten müssen..

Daher ist es finde ich wichtig, dass du bei einer Kanzlei landest die sich mit dem Thema schon ausführlich befasst hat und bereits Erfolge vorweisen kann.

In der Regel ist dann die Klage bereits fertig und es wird nur dein Name eigetragen und die Zahlen verbessert. Und ab geht die Post. Wer dich betreut ist zweitrangig.

Vor dem Richter sitzt du nur noch um ggf. noch ein Vergleich abzuschließen. Ansonsten teilt der Richter noch seine Meinung mit und fertig. Er dar halt kein Formfehler begehen sonst ist sein Urteil so bereits schon angreifbar. Einen Richter im Termin von seiner Meinung nach den eingereichen Schriftsätzen abzubringen ist sehr schwer bis unmöglich.

Zitat von andi1104

Ich habe gerade von meiner Kanzlei die Antwort auf unseren WR von der
ING DiBa erhalten, sie sind natürlich immer noch der Meinung das die Frist für den WR abgelaufen ist und sie bieten uns rein aus Kulanz und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht ein neues Darlehen auf die jetzige Restschuldsumme von 1,97 % für 10 Jahre an und haben uns eine Frist bis zum 29.06. gesetzt
Ich habe natürlich meinen Anwalt gebeten, soweit jetzt die Klage vorzubereiten(für nach dem 23.06.)
Er möchte allerdings eine Leistungsklage machen, da er der Meinung ist das eine Feststellungsklage ein "recht stumpfes Schwert" ist um die entsprechenden Forderungen durchzusetzen. Er habe diesbezüglich in einigen Klagen seine Erfahrung gemacht und möchte sozusagen "Nägel mit Köpfen" machen, was natürlich auch in meinem Sinn ist.

Wenn die Bank noch Geld von Euch bekommt, dann geht kein Leistungsklage!

Nur eine neg. Feststellungsklage und darin kann man sehr wohl die Bedingungen für die Rückabwicklung aufnehmen...

Nicht das bei Eurer Leistungsklage zwar richtigerweise festgestellt wird, dass Ihr wirksam widerrufen habt aber der Rest der Klage abgewiesen wird...

Soll nicht das erste Mal vorgekommen sein...
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Update 1:

Antwort unseres Anwaltes auf diese Frage:

"Wenn ein Zahlungsanspruch zu Gunsten der Gegenseite verbleibt, kann keine Leistungsklage erhoben werden!"

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Update 2:

bei einem Urteil des Landgericht Köln, Az. 21 O 295/14 vom 17.03.2015 kann man sehr schön sehen, wie man bei einer neg. Feststellungsklage die Rückabwicklung per weiteren Feststellungsantrag mit inkludiert ohne dass der Streitwert sich erhöht...

Da ist eigentlich bis auf einen Schadensersatz durch einen in der Zwischenzeit seit Widerruf gestiegenen Darlehens-Zins und der "Zug um Zug"-Klausel alles mit drin:

"Die Kläger beantragen,

1. festzustellen, dass der zwischen den Parteien geschlossene Darlehensvertrag vom 17.04./21.04.2008 mit der Nr. ####### durch den Widerruf der Kläger vom 03.01.2014 beendet worden ist;

2. festzustellen, dass die Kläger der Beklagten aus dem Darlehensvertrag vom 17.04./21.04.2008 mit der Nr. ####### zum 01.07.2014 nicht mehr als 102.686,24 € schulden;

3. hilfsweise, dass die Kläger der Beklagten Darlehensvertrag vom 17.04./21.04.2008 zum 03.01.2014 nicht mehr als 105.323,53 € schulden;

4. festzustellen, dass sich die Beklagte mit der Annahme der Restvaluta gemäß den Klageanträgen zu 2. oder 3. in Annahmeverzug befindet;

5. die Beklagte zu verurteilen, ihre Zustimmung zur Löschung der im Grundbuch von T, Blatt ####, lfd. Nr. 1 zu ihren Gunsten eingetragenen Grundschuld im Nennwert von 153.700,-- € zu erteilen;

6. die Beklagte zu verurteilen, an die Kläger 2.885,51 € außergerichtliche Anwaltskosten nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz ab dem 09.08.2014 zu zahlen."

Mit der Folge:

"Tenor:

Es wird festgestellt, dass der zwischen den Parteien geschlossene Darlehensvertrag vom 17.04./21.04.2008 mit der Nr. ####### durch den Widerruf der Kläger vom 03.01.2014 beendet worden ist.

Es wird festgestellt, dass die Kläger der Beklagten aus dem Darlehensvertrag vom 17.04./21.04.2008 mit der Nr. ####### zum 01.07.2014 nicht mehr als 102.686,24 € schulden.

Es wird festgestellt, dass sich die Beklagte mit der Annahme der vorgenannten Restvaluta in Annahmeverzug befindet.

Die Beklagte wird verurteilt, ihre Zustimmung zur Löschung der im Grundbuch von T, Blatt ####, lfd. Nr. 1 zu ihren Gunsten eingetragenen Grundschuld im Nennwert von 153.700,-- € zu erteilen.

Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger 2.885,51 € außergerichtliche Anwaltskosten nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz ab dem 09.08.2014 zu zahlen.

Die Kosten des Rechtsstreits trägt die Beklagte."

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20150317.html

Was sagen die Fachleute hier zu dieser Zins-Einschätzung:

(von Biallo):

Baufinanzierer müss sich keine Sorgen machen

Kreditkunden wie etwa künftige Immobilienbesitzer oder solche, die demnächst eine Anschlussfinanzierung benötigen, müssen sich aber vorerst keine Sorgen machen: Der Preisanstieg bei Immobilienkrediten bleibt begrenzt. Auch in den kommenden Wochen und wohl auch Monaten sollten die Zinsen am Hypothekenmarkt weitgehend stabil niedrig bleiben. Laut Biallo-Index Immobilienfinanzierung kostet ein klassisches Darlehen mit zehn Jahren fester Zinsbindung derzeit im Marktdurchschnitt 1,75 Prozent – und damit immer noch etwas weniger als zu Beginn des Jahres.

Zinstrend:
sehr kurzfristig: (1-4 Wochen): schwankend
kurzfristig (1-3 Monate): schwankend
mittelfristig (4-12 Monate): leicht steigend
langfristig: moderat steigend

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noch 6 Tage