ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ein Anerkenntnisurteil kann es in diesem Fall doch gar nicht geben, weil beide Vorinstanzen die Klage abgewiesen haben. Das will der Kläger aber nicht akzeptieren, deshalb ist er ja jetzt beim BGH .
Ergo: Streitige Verhandlung mit Urteil, anderes macht keinen Sinn.
Das meint Wikipedia dazu:
Bei einem Anerkenntnis als Prozesserklärung erkennt ein Beklagter im Gerichtsprozess den Anspruch des Klägers als bestehend an, unabhängig davon ob die tatsächliche materiell-rechtliche Lage oder der Tatsachenvortrag des Klägers diesen Anspruch rechtfertigt. Es handelt sich um eine Prozesshandlung und ist daher ohne Bedingung zu erklären und unwiderruflich. .... Hat der Beklagte das Anerkenntnis abgegeben, erlässt das Gericht von Amts wegen ein Anerkenntnisurteil (§ 307 ZPO), mit dem der Beklagte „auf sein Anerkenntnis“ nach dem Klageantrag verurteilt wird.
Also wenn ich nicht ganz auf dem Schlauch stehe, dann ist es jederzeit während des ganzen Verfahrens, also solange kein rechtskräftiges Urteil existiert, dem Beklagten immer möglich den Klageantrag anzuerkennen und zwar unabhängig davon ob Vorinstanzen die Klage zu seinen Gunsten bereits abgewiesen haben.
Wenn ich als Beklagter beim BGH unbedingt ein (begründetes) Urteil verhindern will, dann muss ich den Klageantrag anerkennen und dem Kläger die Zustimmung "abkaufen".
M.E. ist das auch bei dem Verfahren vom 23.06. immer noch möglich.
(Hoffentlich kommt es nicht so, sonst bekomme ich die Prügel hier von allen, weil ich ja erst die beklagte Bank auf den Trick aufmerksam gemacht habe.)
Wenn die Bank das wirklich in Erwägung ziehen würde, hätte sie das doch schon längst so machen können - vor allem vor der Pressemitteilung des BGH.
Und danach erst recht...
Ich glaube nicht dran. Die Banken wollen es jetzt auch wissen, denn dann sparen die anderen Institute bares Geld (weil sie aussichtslose Prozesse zeitnah beenden können)
Das klageabweisende Urteil ist in der Welt und löst sich nicht einfach in Luft auf. Allerdings könnte die Bank grundsätzlich die gesamte Klageforderung einschl. Zinsen anerkennen und sämtliche Kosten aller drei Instanzen übernehmen. Damit hätte sich das Verfahren dann erledigt, der BGH könnte die Akte zuklappen und auf die nächste Revision in Sachen Verwirkung warten
Das würde aber nur mit Zustimmung des Klägers gehen. Von einer solchen Konstellation habe ich aber noch nie gehört.....
Doch, das kam schon in der Praxis vor-natürlich ohne Zustimmung des Klägers, denn diese Vorschrift ist ja erst seit 2015 in Kraft.
Das Finanzierungsmodell Vorausdarlehen mit gleichzeitig anzusparenden, an die Bank übereigneten Bausparvertrag stellt KEIN verbundenes Geschäft dar!
Ein verbundenes Geschäft heisst, wenn etwas mit dem Darlehen finanziert wurde. Der BSV ist aber nicht über das Darlehen finanziert.
Ein einfaches Beispiel wäre...Autobank finanziert ein Auto.
Es gibt verschiedene Modelle...
Sparkassen und LBS: bei uns bisher so...Voraus-Darlehensvertrag der SPK und eigener BSV-Vertrag der LBS getrennt von einander...unterschiedliche WRB.
=> eigenständige Verträge und müssten getrennt von einander wohl widerrufen werden (beachte: auch unterschiedliche Adressaten für die WR-Erklärung!)
und wohl auch getrennt voneinander ggf. durch Klageeinreichung geklärt werden
=> bei laufenden Vorausdarlehen wäre das dann eine negative Feststellungsklage und bei laufenden BSV wohl eine Leistungsklage (man möchte ja dann das Guthaben vom BSV zurück)
=> zwei Streitwerte...
Modell Vorausdarlehen und BSV aus einer Hand, z.B. wie bei Schwäbisch Hall...
hier ist das Vertragskonstrukt in unserem Fall so, dass es zwar eigentlich nur ein zusammengenieteter Vertrag, aber mit zwei Verträgen (TA-Darlehen+BSV) mit unterschiedlichen Vertragsnummern, ist.
Nur eine Widerrufsbelehrung am Ende, aus der auch nicht klar hervor geht, ob diese WRB nun für das Darlehen oder für den BSV oder für beides gelten soll...
Hier läge auch kein verbundenes Geschäft vor.
Widerrufsadresse wäre die gleiche...man könnte also in das Widerrufsschreiben beide Verträge mit beiden Vertragsnummern aufführen und in einem Schreiben widerrufen.
Bezüglich der Rückabwicklung, auch hier müssten wohl zwei Klagen geführt werden, zumindest zwei Klageanträge, die einmal den DV und einmal den BSV behandeln...
Man muss aber auch wissen, dass wenn das Vorausdarlehen durch ein anderes abgelöst wurde und für dieses der BSV nicht als Sicherheit fungiert, muss der verpfändete BSV von der Bank, die das Vorausdarlehen ausgegeben hat, wieder freigeben.
Ein BSV wäre dann jederzeit ermässigbar (von der ursprungsdumme auf die Summe des Guthabens aufgerundet auf volle tausend Euro) und dann wäre der BSV kündbar. Man würde dann also sofort mit einer gewissen Kündigungsfrist (3Monate) sein Guthaben ausbezahlt bekommen.
Für die Differenz zwischen der ursprünglich abgeschlossenen Summe und der dann gekündigten Summe kann man noch mal einen neuen BSV kostenfrei abschliessen, da man ja dafür die Abschlussgebühr gezahlt hat.
Wenn man aber den BSV ebenfalls widerruft und rückabwickelt bekäme man auch diese Abschlussgebühr und wohl auch die Sparleistungen entsprechend verzinst zurück...
Habe hier ein Fall von bhw also wohl Modell schwäbisch Hall. hier müsste sich die widerruflichkeit doch schon daraus ergeben dass es nur eine Wrb gibt. Nächste Frage: worauf bezieht sich diese eine Wrb?
Was ich auch überlege: macht es aus wirtschaftlicher Sicht Sinn den bsv zu widerrufen?
Und: wenn es ein verbundenes Geschäft ist dann würde der wr des Darlehens automatisch auch den bsv erfassen !?
Was meint ihr?
Gibt's da schon Erfahrungen?
Wenn die Bank das wirklich in Erwägung ziehen würde, hätte sie das doch schon längst so machen können - vor allem vor der Pressemitteilung des BGH.
Und danach erst recht...
Ich glaube nicht dran. Die Banken wollen es jetzt auch wissen, denn dann sparen die anderen Institute bares Geld (weil sie aussichtslose Prozesse zeitnah beenden können)
Da kann ich nur zustimmen. Wenn die Banken diese "Nummer" nochmals durchziehen würden, wäre die Berichterstattung darüber in den Medien sicher genauso öffentlichkeitswirksam wie ein Urteil.
Die Fachwelt wüsste ohnehin was die Stunde geschlagen hat, mit und ohne Urteil.
Habe hier ein Fall von bhw also wohl Modell schwäbisch Hall. hier müsste sich die widerruflichkeit doch schon daraus ergeben dass es nur eine Wrb gibt. Nächste Frage: worauf bezieht sich diese eine Wrb?
Was ich auch überlege: macht es aus wirtschaftlicher Sicht Sinn den bsv zu widerrufen?
Und: wenn es ein verbundenes Geschäft ist dann würde der wr des Darlehens automatisch auch den bsv erfassen !?
Was meint ihr?
Gibt's da schon Erfahrungen?
Klar würde es wirtschaftlich Sinn machen, den BSV zu widerrufen... Erstattung der Abschlussgebühr, höhere Verzinsung der Sparrate...
also ich gehe nach wie vor davon aus, dass das kein verbundenes Geschäft ist. Was Rechtsanwaltskanzleien schreiben ist schön und gut, solange der BGH nichts diesbezüglich entschieden hat, wird es schwierig das durch zu setzen.
Dementsprechend wird man auch explizit den BSV widerrufen müssen. kann man aber ja im gleichen Schreiben machen, da gleicher Adressat...
Klar würde es wirtschaftlich Sinn machen, den BSV zu widerrufen... Erstattung der Abschlussgebühr, höhere Verzinsung der Sparrate...
also ich gehe nach wie vor davon aus, dass das kein verbundenes Geschäft ist. Was Rechtsanwaltskanzleien schreiben ist schön und gut, solange der BGH nichts diesbezüglich entschieden hat, wird es schwierig das durch zu setzen.
Dementsprechend wird man auch explizit den BSV widerrufen müssen. kann man aber ja im gleichen Schreiben machen, da gleicher Adressat...
noch keine Erfahrungen damit...
höhere Verzinsung der Sparrate...
wo siehst du denn eine höhere Verzinsung? War das nicht immer ein arg f d bsv in Zeiten niedriger Sparzinsen?
Müsste man bei Rückabwicklung der sparraten / des bsv auch wieder zusätzlich als nutzungsvorteil 5% ü Basiszinssatz fordern können ??
höhere Verzinsung der Sparrate...
wo siehst du denn eine höhere Verzinsung? War das nicht immer ein arg f d bsv in Zeiten niedriger Sparzinsen?
Müsste man bei Rückabwicklung der sparraten / des bsv auch wieder zusätzlich als nutzungsvorteil 5% ü Basiszinssatz fordern können ??
Genau, man könnte bei einer Rückabwicklung für die Sparraten die gezogenen Nutzungen ansetzen...
denn es muss jeder so gestellt werden, als wenn der Vertrag nie zustande gekommen wäre und damit darf die Bausparkassen auch keinen Zinsvorteil aus der Verleihung der Sparraten als Bauspardarlehen erzielen...
...und die guten Zinsen schwinden dahin. Hast Du schon ein Forward in petto?
brauch ich ja nicht, das Haus wurde Anfang letzten Jahres verkauft und der Kredit ist zurück bezahlt. Bis auf die nervliche Belastung, kann es aufgrund der Zinsen für mich nur mehr Geld werden.
...und die guten Zinsen schwinden dahin. Hast Du schon ein Forward in petto?
Was nützt dir eigentlich ein Forward- Darlehen , wenn du nicht weißt wann du aus dem jetzigen Darlehen herauskommst?
Nicht das du am Ende zwei Darlehen bis zum endgültigen Gerichturteil bedienen musst
Ein Forward wird ohnehin nur mit Auszahlung Ablauf reguläre Zinsfestschreibung durch die Bank bewilligt, kann dann aber vorher - sollte die Abwicklung mit dem alten Gläubiger geklärt sein - abgerufen werden.
Was nützt dir eigentlich ein Forward- Darlehen , wenn du nicht weißt wann du aus dem jetzigen Darlehen herauskommst?
Nicht das du am Ende zwei Darlehen bis zum endgültigen Gerichturteil bedienen musst
Das Forward-Darlehen muss man natürlich auf den Zeitpunkt einer ordentlichen Kündigung setzen, die man zusätzlich zum Widerruf "hilfsweise" aussprechen kann.
Denn dann käme man auf jeden Fall aus dem DV raus.
Sollte eine Rückabwicklung, durch Vergleich oder Gerichtsurteil, in der Zeit dazwischen möglich sein, müsste man eben für die Zeit bis zum Forward-Darlehen ein sehr kurzfristiges Darlehen dann aufnehmen. Meist macht das auch die Bank, die das Forward-Darlehen angeboten hat.
So kann man sich jetzt auf jede Fall den aktuellen Zins+Aufschlag schon mal sichern. Unabhängig davon, wie das mit dem Widerruf ausgeht.
Es ist aber immer ratsam, zum Zeitpunkt des Widerrufes ein Angebot der ablösenden Bank vorliegen zu haben. Denn damit kann man ggf. bei einer Klage als auch bei Vergleichsverhandlungen darlegen, welchen Zins man für welchen Zeitraum hätte nur zahlen müssen, wenn die Bank nicht rechtswidrig den Widerruf abgelehnt hätte oder besser gesagt, eine Rückabwicklung verweigert hat.
Ein Forward wird ohnehin nur mit Auszahlung Ablauf reguläre Zinsfestschreibung durch die Bank bewilligt, kann dann aber vorher - sollte die Abwicklung mit dem alten Gläubiger geklärt sein - abgerufen werden.
Diese "VorherAbrufen" eines Forward-Darlehens wurde uns von unserer Bank (Sparda N) NICHT zugestanden bzw. man meinte, das wäre nicht üblich und nicht möglich...
Auch bei Nachfrage bei Interhyp meinte man, dass das nicht möglich wäre...
Ein Forward wird ohnehin nur mit Auszahlung Ablauf reguläre Zinsfestschreibung durch die Bank bewilligt, kann dann aber vorher - sollte die Abwicklung mit dem alten Gläubiger geklärt sein - abgerufen werden.
Sehr interessanter Hinweis. Wie verhält es sich dann mit dem Forwardzuschlag?
Würde der entsprechend der kürzeren Laufzeit reduziert werden oder unverändert bleiben?
Sehr interessanter Hinweis. Wie verhält es sich dann mit dem Forwardzuschlag?
Würde der entsprechend der kürzeren Laufzeit reduziert werden oder unverändert bleiben?
also dass die Bank da auf Zinsen verzichten würde, glaube ich kaum. Wenn, dann wäre der Zins so wie ursprünglich abgeschlossen.
Wie ich schon geschrieben habe, die vorzeitige Abrufung eines FW-Darlehens ist mir so nicht bekannt.
Aber welchen Vorteil würde es auch bringen, wenn man das FW eher abruft? Eigentlich einen nur dann, wenn der Zins für ein kurzfristiges Darlehen das wegen einer Rückabwicklung benötigt werden würde, aufgrund eines Zinsanstieges höher läge als der Zins des FW Darlehens.
Ansonsten kann man die Zeit von Rückabwicklung bis FW-Darlehen mit einem kurzfristigen Darlehen überbrücken.
Vorteil hier: der Zins ist meist niedriger als bei länger gebundenen Zins und damit kann man bei gleicher Rate mehr tilgen...
Beispiel: Für Ablösung aller Darlehen Ende 2018 bekämen wir einen FW-Zins von 2%.
Müsste ich aktuell wegen eines Vergleiches oder Urteiles ein widerrufendes Darlehen kurzfristig ablösen, müsste ich nur einen Zins von 1,25% zahlen.
Warum sollte ich daher das FW-Darlehen vorzeitig abrufen?
Jetzt werfen wir aber Äpfel und Birnen in einen Topf!
Natürlich lohnt sich ein vorzeiter Abruf eines Forward Darlehens für die Bank, sie bekommt nämlich Zinsen für einen Zeitraum in dem sie normalerweise keine bekommen würde, zudem bekommt sie diese doppelt, denn mit dem Aufschlag für den Forward hat sie diese Zeit ja schon berücksichtigt. Recht hat ducnici damit, dass selbstverständlich der vereinbarte Zins seine Gültigkeit hat. Möglich ist die vorzeitige Auszahlung eines Forwarddarlehens sehr wohl, allerdings sollte man darauf achten eine Bank auszuwählen, die Widerrufer ablöst, bzw. begleitet!
@Ducnici
Sagen sie mir mal bitte wo sie heute für 3 Jahre einen Zinssatz für 1,25 % bekommen? Ungeachtet der Tatsache, dass die Auswahl der Banken für Ablöser Widerruf immer noch kleiner ist als die gesamte Auswahl.
Viel entscheidender finde ich aber, was machen sie nach den 3 Jahren ? Wollen sie dann von den dann am Markt befindlichen Zinsen abhängig sein? Ggf. wieder da landen wo sie herkommen, was sie widerrufen haben?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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