ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Im Prinzip ist es das erste Schreiben an die Bank - im Regelfall der klassische Widerruf.
Lehnt die Bank dann ab oder lässt die gesetzte Frist verstreichen ist das die "ernsthafte und endgültige" Leistungsverweigerung. Jetzt kann der DN den Anwalt einschalten und die Gegenseite muss den nach erfolgreichem Prozess bezahlen (auch außergerichtlich).
Zudem ist mit der Verweigerung/Ablehnung des Widerrufs auch der Rechtsschutzfall eingetreten.
Gibt es Urteile zu bauspardarlehen u deren widerruflichkeit. Ich kenne nur das Urteil des Landgerichts Nürnberg 6 O 7468/14.
Müssten bei VORAUSDARLEHEN u Bausparvertrag (mit bauspardarlehen) doch zwei Wrb erteilt werden. Sind es nicht außerdem verbundene Geschäfte also besondere Wrb nötig?
Was passiert wenn VORAUSDARLEHEN schon erledigt u bauspardarlehen noch läuft?
Man müsste wohl beide widerrufen.
Und was passiert mit dem bauSPARvertrag?? Wenn der wr erklärt wurde. Muss der auch rückabgewickelt werden? Kann das wegen des Zinssatzes ungünstig f d dn sein ?
Meine Klage geht in eine zweite Gerichtsverhandlung, weil der Richter sich nicht sicher ist, ob ich deutlich genug gemahnt habe!!!! Wegen dieser Angelegenheit warte ich jetzt weitere 8 Monate auf den zweiten Gerichtstermin.
Mahne! Es kostet dich 5 Minuten und ein Einschreiben. Sicher ist sicher.
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Hallo Gertrud, ich war in Urlaub. Kannst du mich aufklären? Was hättest du mahnen sollen? Meine Klage ist jetzt raus. Was ist passiert? Und Schauma?
Manche Gerichte lehnen es ab, dem Anspruchsteller/Kläger die Erstattung außergerichtlicher Kosten zuzusprechen, wenn nur der RA gemahnt hat.
Dieses Problem wird umgangen, wenn zunächst der DN die Bank persönlich mahnt - vor dem ersten Brief des Anwalts! Erst dann müssen sämtliche vorgerichtliche Kosten (vor allem RA-Gebühren) von der Gegenseite übernommen werden...
Deswegen ist es meines Erachtens wichtig, dass erst der Darlehensnehmer selbst den WR erklärt und nach der Ablehnung durch die Bank (oder dessen Ignorierung) dann den Anwalt beauftragt der nochmals rein vorsorglich den WR erklärt.
RAM habe deinen Beitrag nicht richtig gelesen sorry, kann deine Ausführungen wieder mal nur bestätigen.
Ob die Bank hier nur taktiert kann ich nicht beurteilen. Meine Einschätzung ist zur Zeit, dass der BGH sich am 23.06 eher nur zum Widerruf von Darlehen äußern wird, die bereits mehrere Jahre vollständig abgezahlt sind. In der Vergangenheit hat der BGH in aller Regel nur „scheibchenweise“ entschieden und es vermieden, sich für alle Fälle festzulegen. Allerdings hat der XI. Senat, der hier entscheidet, erst vor wenigen Monaten einen neuen vorsitzenden Richter bekommen. Es kann daher natürlich auch immer sein, dass sich daraus Änderungen in der Linie der Rechtsprechung ergeben. Dies wäre aber eine sehr weite Spekulation.
wie muss denn so ein Mahnungsschreiben aussehen, also wie am besten anfangen?
Muss erneut die ganze Sache mit dem Widerruf reingeschrieben werden, oder kann man auf das Widerrufsschreiben Bezug nehmen?
Die typische Untertreibung übervorsichtiger Juristen:
Die Entscheidung über die Verwirkung bei seit Jahren abgeschlossenen Darlehens-Verträgen ist eine Grundsatzentscheidung und gilt dann auch allgemein für das Banken-Argument Verwirkung.
Da wird sich Dein Anwalt über den berühmten BGH-Vorsitzenden Dr. Jürgen Ellenberger noch wundern......
[I][Meine Einschätzung ist zur Zeit, dass der BGH sich am 23.06 eher nur zum Widerruf von Darlehen äußern wird, die bereits mehrere Jahre vollständig abgezahlt sind. In der Vergangenheit hat der BGH in aller Regel nur „scheibchenweise“ entschieden und es vermieden, sich für alle Fälle festzulegen.pI]
Was sagt ihr dazu ?
Gruß
Ich teile die Ansicht deines Anwalts. Je nachdem wie die Entscheidung ausfällt, kann man daraus Rückschlüsse für vergleichbare Fälle ziehen. Die Zahl der Möglichkeiten ist sehr groß.
Erkennt der Senat auf ein WRR ohne zeitliche Befristung "Ewiges WRR", ist das Thema Verwirkung für alle fehlerhaften WRBs seit dem 2.11.2002 vom Tisch.
Erkennt er auf ein WRR für den streitgegenständlichen Einzelfall, ist das Thema Verwirkung für alle jüngeren Verträge - abgewickelt oder noch laufend - vom Tisch.
Ältere Verträge wären dann weiter zweifelhaft.
Erkennt er auf Verwirkung für abgewickelte Verträge ist die Frage wie es mit laufenden Verträgen aussieht weiter offen.
Erkennt er auf Verwirkung für den streitgegenständlichen Fall, wird er wohl auch ein Datum benennen ab dem diese in der Regel gegeben sein soll. Ältere Verträge sind dann außen vor, jüngere - abgewickelt oder noch laufend - haben Rechtssicherheit.
Erkennt er auf Verwirkung in Anlehnung an die kurze Verjährungsfrist von 3 Jahren besteht auch Rechtssicherheit.
... und wir könnten den Thread hier schließen.
Es gibt also gute Gründe sich vorsichtig zu äußern. Wie bereits erwähnt, dein Anwalt scheint ein Mann zu sein, der seine Worte mit viel Bedacht wählt. Gefällt mir.
Wenn die Bank dann doch das Urteil der Vorinstanz akzeptiert, kann der BGH nicht anders oder?
Die Möglichkeit besteht.
Seit diesem Jahr allerdings nicht mehr ganz so leicht möglich. Auch der Kläger muss jetzt zustimmen, damit es zu einem Anerkenntnisurteil kommen kann.
Das bedeutet in der Praxis wohl, dass der Beklagte noch weitere Zugeständnisse machen muss um den Kläger zu "überzeugen".
Gibt es Urteile zu bauspardarlehen u deren widerruflichkeit. Ich kenne nur das Urteil des Landgerichts Nürnberg 6 O 7468/14.
Müssten bei VORAUSDARLEHEN u Bausparvertrag (mit bauspardarlehen) doch zwei Wrb erteilt werden. Sind es nicht außerdem verbundene Geschäfte also besondere Wrb nötig?
Was passiert wenn VORAUSDARLEHEN schon erledigt u bauspardarlehen noch läuft?
Man müsste wohl beide widerrufen.
Und was passiert mit dem bauSPARvertrag?? Wenn der wr erklärt wurde. Muss der auch rückabgewickelt werden? Kann das wegen des Zinssatzes ungünstig f d dn sein ?
Was meint ihr?
Das Finanzierungsmodell Vorausdarlehen mit gleichzeitig anzusparenden, an die Bank übereigneten Bausparvertrag stellt KEIN verbundenes Geschäft dar!
Ein verbundenes Geschäft heisst, wenn etwas mit dem Darlehen finanziert wurde. Der BSV ist aber nicht über das Darlehen finanziert.
Ein einfaches Beispiel wäre...Autobank finanziert ein Auto.
Es gibt verschiedene Modelle...
Sparkassen und LBS: bei uns bisher so...Voraus-Darlehensvertrag der SPK und eigener BSV-Vertrag der LBS getrennt von einander...unterschiedliche WRB.
=> eigenständige Verträge und müssten getrennt von einander wohl widerrufen werden (beachte: auch unterschiedliche Adressaten für die WR-Erklärung!)
und wohl auch getrennt voneinander ggf. durch Klageeinreichung geklärt werden
=> bei laufenden Vorausdarlehen wäre das dann eine negative Feststellungsklage und bei laufenden BSV wohl eine Leistungsklage (man möchte ja dann das Guthaben vom BSV zurück)
=> zwei Streitwerte...
Modell Vorausdarlehen und BSV aus einer Hand, z.B. wie bei Schwäbisch Hall...
hier ist das Vertragskonstrukt in unserem Fall so, dass es zwar eigentlich nur ein zusammengenieteter Vertrag, aber mit zwei Verträgen (TA-Darlehen+BSV) mit unterschiedlichen Vertragsnummern, ist.
Nur eine Widerrufsbelehrung am Ende, aus der auch nicht klar hervor geht, ob diese WRB nun für das Darlehen oder für den BSV oder für beides gelten soll...
Hier läge auch kein verbundenes Geschäft vor.
Widerrufsadresse wäre die gleiche...man könnte also in das Widerrufsschreiben beide Verträge mit beiden Vertragsnummern aufführen und in einem Schreiben widerrufen.
Bezüglich der Rückabwicklung, auch hier müssten wohl zwei Klagen geführt werden, zumindest zwei Klageanträge, die einmal den DV und einmal den BSV behandeln...
Man muss aber auch wissen, dass wenn das Vorausdarlehen durch ein anderes abgelöst wurde und für dieses der BSV nicht als Sicherheit fungiert, muss der verpfändete BSV von der Bank, die das Vorausdarlehen ausgegeben hat, wieder freigeben.
Ein BSV wäre dann jederzeit ermässigbar (von der ursprungsdumme auf die Summe des Guthabens aufgerundet auf volle tausend Euro) und dann wäre der BSV kündbar. Man würde dann also sofort mit einer gewissen Kündigungsfrist (3Monate) sein Guthaben ausbezahlt bekommen.
Für die Differenz zwischen der ursprünglich abgeschlossenen Summe und der dann gekündigten Summe kann man noch mal einen neuen BSV kostenfrei abschliessen, da man ja dafür die Abschlussgebühr gezahlt hat.
Wenn man aber den BSV ebenfalls widerruft und rückabwickelt bekäme man auch diese Abschlussgebühr und wohl auch die Sparleistungen entsprechend verzinst zurück...
Die Rechtsanwaltskanzlei Gunkel und Kunzenbacher schreibt zu Vorausdarlehen mit einem Bausparvertrag und einem Bauspardarlehen (anders als bei Kombinationen mit Lebensversicherungen):
"Hier finanziert der Bausparvertrag und das Bauspardarlehen (später bei Zuteilungsreife) den Vorauskredit und erfüllt damit auch – unseres Erachtens – die Bedingungen an ein verbundenes Geschäft."
Welcher Richter entscheidet am 23.06.2015 am BGH.....?
Die Wirtschaftswoche bezeichnet den neuen "Chefrichter" des BGH, Jürgen Ellenberger, als "Bankenschreck" (so einen haben wir doch auch hier im Forum...).
Man sagt, wer ihn in den vergangenen Jahren auf Vortragsveranstaltungen erlebt hat, der weiss, dass er kein Bankenfreund ist. Er ist Hobbyjäger und Präsident des Hessischen Landesjagdverbandes. Dann soll er mal den Bankern "auf die Pirsch gehen"
Richter Ellenberger kommt aus der Schule seines Vorgängers Ulrich Wiechers, der auch als Bankenschreck galt.
Dessen Vorgänger, Nobbe, hatte sich den Ruf als Verbraucherschreck redlich verdient. Aber diese Zeiten sind lange vorbei. Spätestens nach dem verbraucherfreundlichen Urteil zu den Kreditbearbeitungsgebühren.
Ein Anerkenntnisurteil kann es in diesem Fall doch gar nicht geben, weil beide Vorinstanzen die Klage abgewiesen haben. Das will der Kläger aber nicht akzeptieren, deshalb ist er ja jetzt beim BGH .
Ergo: Streitige Verhandlung mit Urteil, anderes macht keinen Sinn.
Ein Anerkenntnisurteil kann es in diesem Fall doch gar nicht geben, weil beide Vorinstanzen die Klage abgewiesen haben. Das will der Kläger aber nicht akzeptieren, deshalb ist er ja jetzt beim BGH .
Ergo: Streitige Verhandlung mit Urteil, anderes macht keinen Sinn.
Kann man sich nicht auch vor dem BGH noch einigen?
Wenn ich Bank wäre und der Richter würde mir durch die Blume sagen dass ich den Fall verliere, dann würde ich doch dem Verbraucher eher sogar noch mehr zahlen als er verlangt, damit er nur bloß seine Klage einstellt oder es jedenfalls nicht zu einem Urteil kommen läßt!!
Ich will ja ncht den TEufel an die Wand malen, aber passieren könnte das ja schon, oder?
Das klageabweisende Urteil ist in der Welt und löst sich nicht einfach in Luft auf. Allerdings könnte die Bank grundsätzlich die gesamte Klageforderung einschl. Zinsen anerkennen und sämtliche Kosten aller drei Instanzen übernehmen. Damit hätte sich das Verfahren dann erledigt, der BGH könnte die Akte zuklappen und auf die nächste Revision in Sachen Verwirkung warten
Das würde aber nur mit Zustimmung des Klägers gehen. Von einer solchen Konstellation habe ich aber noch nie gehört.....
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Geldsparer 1
Ich wette ne Kiste Maggi, dass Du auch noch vor dem 23.6. ein "attraktives" Angebot bekommst.
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