Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ist dieses Urteil des LG Düsseldorf schon bekannt:
    10 O 131/14. Es geht wieder um die hinlänglich bekannten Fußnoten der Sparkassen-WRB

    Die Richter befürworten hier zwar das ewige Widerrufsrecht, weisen aber die Geldforderungen des Klägers meist zurück. So muss der Kläger hier 2/3 der Gerichtkosten tragen.

    Ob dieser Widerruf Sinn hatte, darf bezweifelt werden....

  3. Avatar von dogfight76
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Genau wie meine Sparkassen-WRB !
    Das bedeutet für mich was genau ?

    Gruß

  4. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Dass das Landgericht Düsseldorf die Sparkassen-WRBs unrechtmäßig findet und deshalb den Widerruf für zulässig hält.

    Wenn Du nicht in Düsseldorf Klage einreichst, bedeutet das erst einmal gar nichts für Dich.....

  5. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Juhu...Wochenende ist gerettet, eine neues Urteil! ;-)


    Geil:

    "Die verwendete Widerrufsbelehrung enthält zwei Fußnotenverweise ( „ zu 1 “ sowie „Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen 2 “ […]), die in dem Mustertext nicht enthalten sind und damit eine Abweichung hiervon darstellen.

    66
    Bei den eingefügten Fußnoten handelt sich sowohl um eine formale Abweichung vom Mustertext als auch um eine inhaltliche, da insbesondere die Ausführung zur zweiten Fußnote („Bitte Frist im Einzelfall prüfen“) eine Aufforderung an den Kunden beinhaltet, die der Mustertext nicht vorsieht.

    Hierbei handelt es sich auch nicht um eine marginale Abweichung zum Mustertext, da der Kunde – insbesondere durch die Ausführungen zur zweiten Fußnote – den Eindruck gewinnen kann, er müsse den Fristbeginn selbständig prüfen.
    Dies führt ganz offensichtlich zu weiteren Unklarheiten des Verbrauchers hinsichtlich des Fristbeginns (so auch: OLG München, Urteil v. 21.10.2013, Az., 19 U 1208/13, Brandenburgisches OLG a.a.O). Die streitgegenständliche Widerrufsbelehrung kann daher nicht an die Fiktionswirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV anknüpfen.

    67
    Die Kammer folgt damit nicht der in der Rechtsprechung teilweise verfolgten Auffassung, wonach eine Abweichung vom Mustertext durch die eingefügten Fußnotenverweisungen nicht ersichtlich sei, da sich lediglich die Ziffern in dem Belehrungstext befänden, während der dazugehörige Text zum Einen unterhalb der Unterschrift des Darlehensnehmer stehe und diese sich zum Anderen erkennbar an den Sachbearbeiter der Bank wende (vgl. LG Berlin GWR 2013, S. 232; LG Hagen, Urteil v. 30.10.2014, Az. 9 O 73/14; LG Nürnberg-Fürth, Urteil v. 13.03.2014, Az. 10 O 7640/13).


    68
    Fußnoten ist es immanent, dass sie als Ziffern im Text erkennbar sind und sich der dazugehörige Text am Ende der Seite befindet. Eine Fußnote ist eine Anmerkung, die im Druck-Layout aus dem Fließtext ausgelagert wird, um den Text flüssig lesbar zu gestalten. Angesichts dessen bezieht der Leser (automatisch) durch die Fußnotenverweise den Text der Fußnoten in den Belehrungstext mit ein. Die teilweise angenommene Trennung (vgl. LG Berlin a.a.O.) ist lebensfremd und widerspricht dem Sinn und Zweck der Verwendung einer Fußnote.


    69
    Soweit die Beklagte die Auffassung, vertritt die Fußnote richte sich ganz offensichtlich an ihre Mitarbeiter (so auch: LG Berlin a.a.O, LG Hagen a.a.O, LG Nürnberg-Fürth a.a.O.), die nach Prüfung die jeweils einschlägige Frist einsetzen sollten, überzeugt dies nicht, denn wenn es sich um eine Art Arbeitsanweisung für Mitarbeiter handeln soll, erklärt das nicht, warum die Fußnote dann in der Ausfertigung für den Verbraucher verblieben ist.


    70
    Auch ist dem Inhalt der Fußnote nicht zweifelsfrei zu entnehmen, dass es sich hierbei allein um eine Anweisung an den Sachbearbeiter handelt.
    Die Formulierung „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ ist nicht ergänzt durch die Nennung eines potentiellen Adressaten wie etwa „Anweisung an Sparkassen-Mitarbeiter“ o.ä. und kann vom Kunden durchaus so verstanden werden, dass er die in Betracht kommende Frist zu ermitteln hat. Die durch diese missverständliche Formulierung entstehenden Unsicherheiten können nach Auffassung der Kammer nicht zu Lasten des Widerrufsberechtigten gehen.


    71
    Ohne Erfolg wendet die Beklagte in diesem Zusammenhang ein, dass der Kläger die Widerrufsbelehrung nicht gelesen habe und damit auch keine (weitere) Unklarheit bei ihm entstehen konnte.

    Für die Frage der Abweichung von dem Muster in Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV und der hieran anknüpfenden Fiktion kommt es nicht auf den Leser im Einzelfall an, vielmehr ist allein der objektive Empfängerhorizont maßgebend (vgl. hierzu BGH, Urteil v. 15.08.2012, Az. VIII ZR 378/11 m.w.N.; OLG Karlsruhe, Urteil v. 08.12.2011, Az. 9 U 52/11; Landgericht Dessau-Roßlau, Urteil v. 15.03.2013, Az. 1 T 338/12). Von daher war auch der als Beweismittel für die Behauptung der Beklagten angegebenen Parteivernehmung nicht nachzugehen."




    Ist klar, man behauptet einfach, der Kläger hätte die WRB ja gar nicht gelesen und konnte somit auch nicht gar nicht verwirrt werden....


    und die 10.Zivilkammer des LG N-FÜ bekommt Ihr Urteil auch gleich um die Ohren gehauen...

  6. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM

    Ob dieser Widerruf Sinn hatte, darf bezweifelt werden....
    Meinte auch wegen deinem letzten Satz

    Gruß

  7. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    "Die Beklagte hat danach durch ihr eigenes Verhalten – der Verwendung einer unwirksamen Widerrufsbelehrung – dem Kläger ein unbefristet bestehendes Widerrufsrecht eingeräumt. Sie kann sich daher ihrerseits nicht darauf berufen, es sei treuwidrig, dass der Kläger dieses Recht, das sie ihm selbst eingeräumt hat, nunmehr in Anspruch nimmt und ausübt.

    Bei Ausübung seines Widerrufsrechts innerhalb der Widerrufsfrist hat der Darlehensnehmer weder ein schutzwürdiges Interesse nachzuweisen, noch darzulegen, aus welchen Gründen er sein Widerrufsrecht ausübt, § 355 Abs.1 S. 4 BGB. Dieses Recht muss ihm auch dann zustehen, wenn er sein Widerrufsrecht mangels eines Fristablaufs zu einem späteren Zeitpunkt ausübt.

    Würde sich die Beklagte auf eine Treuwidrigkeit der Ausübung des durch ihr Verhalten ausgelösten unbefristeten Widerrufsrechts berufen können, würde der Kläger im Ergebnis so gestellt werden, als sei die Widerrufsbelehrung wirksam gewesen und ein Widerrufsrecht nicht (mehr) gegeben.

    So würde die Belehrung gerade jene Wirkung ausüben, die ihr von Rechts wegen versagt ist und der bezweckte Verbraucherschutz hierdurch unterlaufen werden (vgl. hierzu: BGH Urteil v. 15.05.2014, Az. III ZR 368/13)."



    BÄÄÄHM!!!

  8. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Frage nur hierzu...wie doof ist eigentlich der Anwalt wenn der zulässt, dass der Kläger seine Ansprüche handschriftlich aufgekritzelt darlegt...

    und... hätte er nicht noch den Antrag stellen können, dass ggf. ein Gutachter die Ansprüche errechnet?

    Es ist ja keiner als Finanzmathematiker und Excel-Virtuose geboren...

    Aber...wenn man es wohl ausreichend dargelegt hätte, wäre man wohl mit den Forderungen durchgekommen...


    @RAM

    was ist das nun für eine Klage?

    - Feststellungsklage
    - Leistungsklage
    - Stufenklage

    ???

  9. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Die Richter befürworten hier zwar das ewige Widerrufsrecht, weisen aber die Geldforderungen des Klägers meist zurück. So muss der Kläger hier 2/3 der Gerichtkosten tragen.

    Ob dieser Widerruf Sinn hatte, darf bezweifelt werden....
    Habe mir das gerade durchgelesen Urteil zu 10 O 131/14 und verstehe nicht warum die (in meinen Augen gerechtfertigten) Geldforderungen zurück gewiesen wurden.

    Wenn doch bestätigt wird das der Widerruf noch rechtmäßig ist muss doch eine Rückgewährungsberrechnung (oder wie das noch genau heißt) gemacht werden und dem KLäger stehen doch "Geldforderungen" zu, oder verstehe ich da jetzt was nicht richtig

    Gruß

  10. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @dogfight76

    der Satz bezog sich nur auf den konkreten Düsseldorfer Fall

    @ducnici
    Eigentlich eine Leistungsklage, weil er ja Geldleistungen einklagt. Stufenklage sehe ich nicht. Was hätte er weiter machen sollen, wenn er komplett gewonnen hätte..
    Die Klageschrift muss völlig blind gewesen sein. Wäre Sie von einem Profi verfasst worden - der Kläger hatte mutmaßlich komplett gewonnen.
    Aber das ist ein gutes Beispiel, wie Gerichte ticken und wie die Anträge formuliert sein sollten

  11. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Grundsatz: Das Gericht gibt niemals mehr, als in den Anträgen steht...

  12. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM

    @ducnici
    Eigentlich eine Leistungsklage, weil er ja Geldleistungen einklagt. Stufenklage sehe ich nicht. Was hätte er weiter machen sollen, wenn er komplett gewonnen hätte..
    Die Klageschrift muss völlig blind gewesen sein. Wäre Sie von einem Profi verfasst worden - der Kläger hatte mutmaßlich komplett gewonnen.
    Aber das ist ein gutes Beispiel, wie Gerichte ticken und wie die Anträge formuliert sein sollten

    Denke nicht, dass das eine Leistungs- sondern eine Feststellungsklage mit Hilfsanträgen ist...

  13. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich bleibe bei Leistungsklage.
    Frag den Hausjuristen.....

  14. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Feststellungsklage

    (Feststellungsinteresse), Feststellungsurteil
    im Unterschied zur Leistungsklage nur auf Feststellung des Bestehens (positive Feststellungsklage ) oder Nichtbestehens (negative Feststellungsklage ) eines Rechtsverhältnisses (also nicht von Tatsachen) oder der Unechtheit oder Echtheit einer Urkunde gerichtete Klage. Sie ist nur zulässig, wenn ein rechtliches Interesse des Klägers an der alsbaldigen Feststellung (Feststellungsinteresse) besteht. Bei Zulässigkeit der Leistungsklage ist die F. i. d. R. unzulässig, weil mit jener dieselbe Feststellung und eine Vollstreckungsmöglichkeit erreicht werden können. Die erfolgreiche Feststellungsklage führt zu einem Feststellungsurteil, das zwar in der Sache nicht vollstreckbar ist, aber durch seine Rechtskraft für etwaige Folgeprozesse wirkt. Die Feststellungsklage kann auch als Zwischenfeststellungsklage innerhalb eines anhängigen Prozesses erhoben werden. – In Verwaltungs- und Finanzgerichtsprozessen kann sich die Feststellungsklage auf die Nichtigkeit eines Verwaltungsakts, im Sozialgerichtsverfahren auf weitere, besonders geregelte Umstände richten.



    Quelle: Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 2. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2010. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung.



    Man lernt nie aus

  15. Avatar von schober53
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von dogfight76
    Habe mir das gerade durchgelesen Urteil zu 10 O 131/14 und verstehe nicht warum die (in meinen Augen gerechtfertigten) Geldforderungen zurück gewiesen wurden.

    Wenn doch bestätigt wird das der Widerruf noch rechtmäßig ist muss doch eine Rückgewährungsberrechnung (oder wie das noch genau heißt) gemacht werden und dem KLäger stehen doch "Geldforderungen" zu, oder verstehe ich da jetzt was nicht richtig

    Gruß
    Habe mir das Urteil angesehen. Es stehen viele technische juristische Sachen drin. Aber dort wo am rechten Rand die Nummer 84 ist, sagt das Gericht dass es einfach mit dem Handzettel von dem Anwalt nichts anfangen konnte. Kein Wunder wenn die KLage dann halb verloren ging...

  16. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Jetzt sehen wir auch, dass das ARAG-Interesse den DN zu einer Feststellungsklage zu zwingen eigentlich Schwachsinn ist. Man kann mit dem Urteil nicht vollstrecken, es nur als Grundlage weiterer Klagen gebrauchen.
    Somit folgt in den Widerrufsfällen nach einem Feststellungsurteil zwingend die Leistungsklage.
    Dann kann man die auch direkt erheben. Kostenersparnis sehe ich nur, wenn der DG nach dem Feststellungsurteile zu Kreuze kriecht und die Forderungen anerkennt - für Vergleichsverhandlungen ist die Position des DG zu schlecht!

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    "Leistungsklage

    im Prozessrecht, insbesondere im Zivilprozess, die Klage, mit der die Verurteilung des Beklagten zur Vornahme einer Leistung (Handlung, Unterlassung oder Duldung) beantragt wird.

    Die L. setzt i. d. R. die bestimmte Angabe des Leistungsgegenstandes und das Bestehen eines fälligen Anspruchs darauf voraus. Ausnahmsweise kann Klage auf künftige Leistungen erhoben werden (§§ 257 ff. ZPO), v. a. bei wiederkehrenden Leistungen und bei Besorgnis der Nichterfüllung. Im Verwaltungsprozess gibt es die nicht ausdrücklich geregelte allgemeine L.; hierunter fallen Klagen, durch die der Kläger die öffentliche Verwaltung zu einem Handeln oder Unterlassen in seinem Sinne veranlassen will. Besteht die geforderte Leistung der Behörde im Erlass eines Verwaltungsakts, so ist die Verpflichtungsklage einschlägig. Voraussetzung für die Zulässigkeit der unbefristet und ohne behördliches Vorverfahren möglichen L. ist die Geltendmachung eines Rechts auf die behördliche Leistung durch den Kläger (§ 42 Abs. 2 Verwaltungsgerichtsordnung)."



    Quelle: Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 2. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2010. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung.





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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    "Stufenklage

    im Zivilprozessrecht objektive Klagehäufung in Form einer Verbindung mehrerer selbstständiger prozessualer Anträge, über die das Gericht stufenweise zu entscheiden hat (§ 254 ZPO).
    Die Stufenklage dient der vereinfachten Durchsetzung eines dem Kläger nach Höhe oder Gegenstand unbekannten Anspruchs. In 1. Stufe wird z. B. auf Auskunftserteilung, in 2. Stufe auf eidesstattliche Versicherung der Richtigkeit der erteilten Auskunft, in 3. Stufe auf Leistung geklagt."



    Quelle: Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 2. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2010. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Von einem Anwalt (nicht meinem)

    "4. Feststellungsklage_
    Bei der Klage handelt es sich um eine Feststellungsklage, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. Eine Leistungsklage ist hier nicht zweckmäßig.

    Dies fängt mit der Höhe der Klageforderung an. Sie müssten bei einer Leistungsklage alle ihre bisherigen Leistungen zzgl. Zinsen zurückverlangen. Dieser Anspruch würde aber in dem Moment wegfallen, indem die Beklagte die (hilfsweise) Aufrechnung erklärt. Erklärt Sie diese im Prozess für den Fall, dass die Bank unterliegt, würde das zur Erledigung der Klage führen. Nachdem diese aber erst mit dem Urteil eintritt, könnte dies wiederum dazu führen, dass Sie trotz eines obsiegenden Urteils die Kosten für das Verfahren tragen müssten.

    Gleichzeitig müsste die Klage jeden Monat mit jeder weiteren Zahlung erweitert und komplett neu berechnet werden. Dabei müsste dann nach jeder Klageerweiterung zudem neu verhandelt werden. Dies führt zu einem ausufernden Prozess.

    Erklären Sie hingegen die Aufrechnung mit der Gegenforderung der Bank aus dem Darlehen, was eigentlich normal wäre, dann haben Sie überhaupt keinen Leistungsanspruch bzw. keine Klageforderung. Denn nach der Saldierung aller Ansprüche verbleibt ein Anspruch zugunsten der Bank gegen Sie auf Rückzahlung des Restdarlehensbetrags. Einen Rückzahlungsanspruch der xy-Bank gegen Sie können Sie aber nicht im Wege der Leistungsklage geltend machen. Mit einer Leistungsklage können Sie nur Zahlung verlangen, was im Hinblick darauf, dass Sie noch Zahlungen an die Bank erbringen müssen, schlicht nicht möglich ist

    Im Ergebnis bleibt daher nur die Feststellungsklage als Mittel der Wahl. Etwas anderes wäre es, wenn Sie das Darlehen final zurückgeführt hätten und Sie etwas von der Bank wiedererlangen wollen, was Sie zu Unrecht gezahlt haben, etwa eine bereits gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung. In diesen Fällen ist in der Tat entsprechende Leistungsklage zu erheben. Dies ist hier aber nicht der Fall, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. "

  20. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Da ich auf Rückabwicklung beendeter Darlehensverträge klage, war ich davon nie betroffen.

    Ganz habe ich den 1. Absatz noch nicht begriffen. Ich versuche es aber nochmal

  21. Avatar von RAM
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    Kennst Du eine Feststellungsklage zum WRB-Problem. Ich finde in meinem (inzwischen zu großen) Archiv leider keine.....

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