Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Habe jetzt noch mal drüber gelesen. Also ... ich wäre mir an Deiner Stelle nicht so sicher , ob Dein Text nicht das gleiche meint (nur unklarer formuliert) wie bei meiner RSV (dann aber mit 2 statt 3 Fällen).Zitat von RAM
Dann argwöhnisch machen mich gerade folgende Worte:
haben Sie im Nachgang zu unserer Rechtsschutzentscheidung das Recht
Hallo? Deckungszusage steht hier nirgends. Warum allgemein Entscheidung verwenden, wenn Deckungszusage gemeint ist? Ich befürchte, Rechtsschutzfall bedeutet immer ... es gab einen Fall , für den Rechtsschutz beantragt wurde.
Die Entscheidung, ob Deckungszusage erteilt wird oder nicht, steht hingegen auf einem anderen Blatt.
Wenn meine Vermutung richtig ist, läuft es bei Dir und bei mir auf das gleiche hinaus (mit ausnahme der Anzahl der Fälle natürlich)
EDIT: Wenn ich Recht haben sollte, dann fände ich das einen klassischen Fall für Verbraucherschutzorganisationen. Denn fair finde ich die Formulierung in der Auxilia RSV die einen nicht in die Irre leitet. Aber vielleicht ist meine Vermutung ja falsch.
Am besten fragen bei Deiner Versicherung - ggfs. sogar schriftlich bestätigen lassen die Antwort.
EDIT 2: Ok, jetzt habe ich verstanden.
ad (1) bei Deiner RSV: Rechtsschutzfall bedeutet Fall für den Rechtschutz beantragt wirde. Danach entscheidet die RSV ob Dekcung oder nicht
ad (2) hier geht es um den Fall, das 2x Deckungszusage (also 2x positiver Entscheid binnen 12 Monaten) erteilt wurde. Dann erst kann gekündigt werden.
So gesehen: ist Deine RSV sogar meiner vorzuziehen, wo ich auch bei 3 Entscheidungen (inkl. negativer entscheide) gekündigt werden kann.
Wieder was gelernt
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also für mich ist Rechtsschutzfall gleich Deckungszusage, sonst wäre es doch kein Fall.
Sonst könnten die ja jedes Telefonat, bei dem ich um Prüfung der Deckung bitte, zum Rechtsschutzfall erklären...
Da kann ich mir echt nicht vorstellen.
Ich ruf da morgen mal an......
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Brauchst nicht anrufen ... habe noch edit 2 ergänzt ... warst halt schneller.
für mich ist dein text jetzt klar ...
EDIT 2: Ok, jetzt habe ich verstanden.
ad (1) bei Deiner RSV: Rechtsschutzfall bedeutet Fall für den Rechtschutz beantragt wirde. Danach entscheidet die RSV ob Dekcung oder nicht
ad (2) hier geht es um den Fall, das 2x Deckungszusage (also 2x positiver Entscheid = 2x Versicherungsschutz binnen 12 Monaten) erteilt wurde. Dann erst kann gekündigt werden.
Also: Rechtsschutzfall bedeutet NICHT Deckungszusage. Erst Rechtschutzfall gepaart mit Versicherungsschutz (Signalwort "UND") bedeutet hier Deckungszusage
So gesehen: ist Deine RSV sogar meiner vorzuziehen, wo ich auch bei 3 Entscheidungen (inkl. negativer entscheide) gekündigt werden kann.
Wieder was gelernt :smile:
EDIT: Sorry, vielleicht hätte ich auch einfach ein PN an RAM senden können, es tut mir leid den thread unnötig zu verlängern
EDIT 2: RAM , ja ... gebe Dir recht ... ad (1) ist ziemlich crazy ... denn was soll das, dass Du im Nachgang jeder Entscheidung das Recht hast zu kündigen. Das bedeutet ja fast ein jederzeitiges Kündigungsrecht für dich: Du musst letztlich irgendeinen RSV-Fall ins Spiel bringen (Deine Ex-Freundin hat dich sexuell begrapscht...) -> RSV entscheidet -> und im Nachgang kannst du kündigen ... stimme dir zu dass das komisch ist ... aber bin mir sicher rechtsschutzfall bedeutet hier NICHT Deckungszusage
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Den Eindruck kann ich bestätigen, aber ich habe das Urteil leider auch nicht mehr finden können. Es war m.E. darum gegangen, dass eine Bank die KapESt gleich einbehalten und ans FA abgeführt hatte, wogegen der Kläger Einspruch erhob, und dem wurde stattgegeben. Die Details würden mich jetzt doch noch interessieren. Vielleicht finde ich oder sonst jemand das Urteil?
Ansonsten ist evtl. auch der Aspekt des sog. Freistellungsauftrags bzw. Sparer-Pauschbetrag interessant - natürlich nicht nur i.R.d. Widerrufs von Kreditverträgen und der folgenden Versteuerung der von der Bank an den Kunden zurückzuerstattenden Beträge nach Rückabwicklung (sorry, langer Satz).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe noch ein Urteil in Erinnerung, worin der Kläger als Antrag aufgeführt hat, dass die Bank die KapESt einzubehalten hat oder soll.
Ein Urteil, wonach die Beklagte zur Zahlung von einer Summe x an den Kläger und dann noch zur Zahlung der KapESt aus der Summe x verdonnert wurde, wäre mir neu...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber weshalb sollte ein Kunde so einen Klagepunkt aufführen, dass die Bank den Betrag gleich einbehalten und abführen sollte? Hätte das Vorteile?
Es kann gut sein, dass mich meine Erinnerung bzgl. des Urteils trügt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So mal kurz meine Historie bisher:
- Im Februar konnte ich eine Nacht nicht schlafen und suchte nach einer Möglichkeit, an einen günstigeren Zinssatz für mein noch 5 Jahre festgeschriebenes Darlehen zu kommen. Dabei fand ich den Widerrufsjoker, der mir bis dato gänzlich unbekannt war.
- Prüfung durch IG Widerruf Anfang März beauftragt, Antwort am 31.3.2015
- Abschluss einer RSV bei der ARAG am 10.3.2015 (Modul Privat)
- Widerruf am 8.4.2015 bei der ING Diba per Mail
- Antwort und Ablehnung der ING am 22.4.2015
- Übergabe an von der IG empfohlenen Rechtsanwalt mit Bitte um Nachfrage bei der Rechtsschutz am 27.4.
- Antwort der Rechtschutzversicherung (ARAG) am 30.4.2015 -> Kostenübernahme und Erklärung wie man die Verfahrenskosten gering hält (Feststellungsklage etc.) der Anwalt wird sich nächste Woche mit mir darüber unterhalten, ich führe das hier dann fort.
Was ich bisher sagen kann, ist, dass die ARAG echt sauschnell reagiert hat, der Anwalt der mir vermittelt wurde bisher kompetent und freundlich ist und die ING auch angemessen und schnell reagiert hat. Bisher läuft also alles erwartungsgemäß.
- Es geht weiter, heute erklärt mein Anwalt nochmals den Widerruf gegenüber der ING da er mittlerweile eine Vollmacht von mir hat. Frist zwei Wochen am 8. Mai
- Frist vom Anwalt ist abgelaufen, die ING hat nicht reagiert... Er hat nochmals eine Frist gesetzt am 27.Mai 2015
- Die ING hat heute am 29. Mai geantwortet, nicht irgendein Anwalt der ING sondern nur das Immobilienfinanziergunsmanagement, sie lehnen den erneuten Widerruf ebenfalls ab, bieten nichts an und verweisen auf Verwirkung, Umstandsmoment, Zeitmoment und dass ich nur die niedrigen Zinsen haben möchte und das Widerrufsrecht als Vehikel dafür nutze. Also die von der IG Widerruf oft zitierte Kompromissbereitschaft ist auch nach zweimaligem anwaltlichen Anschreiben nicht erkennbar
Ich halte Euch weiter auf dem laufenden, der Anwalt meldet sich im Laufe der Woche noch. Die ING räumt aber mittlerweile ein, dass ihre WRB falsch ist, das liest sich dann so: [...] Auch die von Ihnen behaupteten angeblichen Mängel, ändern nichts daran, dass die Bank im Kern zutreffen über das zeitlich befristete Widerrufsrecht belehert hat. Sofern Abweichungen vom Muster vorliegen, dienen diese ausschließlich dem besseren Verständnis [...]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Seid doch froh: Die ING-DiBa bestätigt Euch schriftlich, dass ihre WRB Mängel aufweist und vom jeweils gültigen Mustertext abweicht. Das ist - nach dem 23.06.2015 (BGH-Verhandlungstermin bzgl. Verwirkung) - die Steilvorlage für eine Watsche eines Gerichts, wenn Ihr Klage einreicht. Zumindest gehe ich davon aus.
Nochmal zur Abgeltungssteuer bzw. KapESt:
Die wurde m.E. zum 01.01.2009 eingeführt (siehe Wikipedia). Heisst das, dass sie nicht fällig wird bei einem Widerruf eines Kreditvertrags, der vor dem 01.01.2009 abgeschlossen worden war?
Übrigens fand ich in folgendem Urteil einen Hinweis Steuern betreffend. Auch wenn dieser evtl. nicht so ganz passt, hilft er evtl. trotzdem weiter?
OLG Karlsruhe 17. Zivilsenat - Urteil vom 14.04.2015 - Az. 17 U 54/14: (sekundäre Quelle zum Volltext: Zitate von ducnici hier im Thread ab Beitrag #2936, Hervorhebungen von mir):Kann "Auf seine Rückabwicklungsansprüche muss sich der Kläger keine Steuervorteile anrechnen lassen" auch heissen, dass man die zurückerhaltene Summe nicht als Steuervorteil betrachten muss und damit keine KapESt darauf zu zahlen hat? Andererseits ist im Urteil auch von "Vorteilsausgleich" die Rede....
39 b) Auf seine Rückabwicklungsansprüche muss sich der Kläger keine Steuervorteile anrechnen lassen.
40 Zwar sind nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs erhaltene Steuervorteile auch bei einem wirksamen Widerruf der Vertragserklärung (in entsprechender Anwendung der Grundsätze der Vorteilsausgleichung wie bei Schadensersatzansprüchen) grundsätzlich gegenzurechnen (BGHZ 172, 147 = NJW 2007, 2401; vgl. auch OLG Stuttgart, BB 2012, 330).
Dies gilt aber nur, soweit sie unverfallbar sind und der Widerrufende die Ersatzleistung nicht versteuern muss. Denn er soll durch den Widerruf nicht besser stehen als ohne den Vertragsabschluss.
41 Ob eine spätere Minderung oder Beseitigung des eingetretenen Vermögensschadens den Schadensersatzanspruch beeinflusst, ist nach den Grundsätzen der Vorteilsausgleichung zu beurteilen. Danach sind Wegfall oder Minderung des Schadens nur insoweit zu berücksichtigen, als sie in einem adäquat-ursächlichen Zusammenhang zu dem schädigenden Ereignis
stehen. Außerdem muss die Anrechnung dem Zweck des Schadensersatzes entsprechen und darf weder den Geschädigten unzumutbar belasten noch den Schädiger unbillig entlasten.
Zu solchen auf den Schadensersatzanspruch eines Geschädigten anzurechnenden Vorteilen gehören grundsätzlich auch Steuern, die der Geschädigte infolge der Schädigung erspart hat (BGH, WM 2010, 1641 Rn. 35).
42 Bei der Betrachtung möglicher Steuervorteile muss allerdings auch berücksichtigt werden, ob dem Geschädigten aus der Zuerkennung eines Schadensersatzanspruchs und dessen Gestaltung steuerliche Nachteile erwachsen, sei es durch eine Nachforderung des Finanzamts, sei es durch eine Besteuerung der Schadensersatzleistung (BGH, WM 2010, 1641 Rn.
36). Eine Anrechnung von Steuervorteilen kommt grundsätzlich nicht in Betracht, wenn die Rückabwicklung des Erwerbs zu einer Besteuerung führt, die dem Geschädigten die erzielten Steuervorteile wieder nimmt (BGH, WM 2006, 174; WM 2008, 350; WM 2010, 1310; WM 2010, 1641; WM 2010, 1555; WM 2011, 740 Rn. 8 ). Da das Gericht über die Höhe des Schadens unter Würdigung aller Umstände des Einzelfalles nach freier Überzeugung zu entscheiden hat und eine exakte Errechnung von Steuervorteilen unter Gegenüberstellung der tatsächlichen mit der hypothetischen Vermögenslage angesichts der vielfältigen Besonderheiten und Möglichkeiten der konkreten Besteuerung und ihrer unterschiedlichen Entwicklung in verschiedenen Besteuerungszeiträumen häufig einen unverhältnismäßigen Aufwand erfordert, müssen in der Regel keine Feststellungen dazu getroffen werden, in welcher genauen Höhe sich die Versteuerung der Schadensersatzleistung auswirkt (BGH, WM 2011, 740 Rn. 8 ). Etwas anderes gilt nur dann, wenn Umstände vorhanden sind, auf deren Grundlage dem Geschädigten auch unter Berücksichtigung der Steuerbarkeit der Ersatzleistung außergewöhnlich hohe Steuervorteile verbleiben (BGH, WM 2006, 174; WM 2010, 350; WM 2010, 1310; WM 2010, 1641; WM 2011, 740 Rn. 9; WM 2012, 1293 Rn. 43). Die Darlegungs- und Beweislast für solche Umstände trägt der Schädiger; allerdings trifft den Geschädigten insoweit eine sekundäre Darlegungslast (BGH, WM 2010, 1641 Rn. 45; WM 2010, 1555 Rn. 22/23).
...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kann mich auch an diesen Fall erinnern. Könnte aber statt eines Urteils auch ein Vergleich gewesen sein wonach wir suchen.
Die Bank hatte nach Ansicht des Kunden unberechtigt KapESt. einbehalten und das Gericht hatte dem Kunden mit dem Argument Recht gegeben, die Urteils- bzw. Vergleichssumme sei immer netto gemeint.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Steuern werden in der Regel nach dem Zuflussprinzip fällig (sofern mich mein Laienwissen nicht trügt). Das heißt, dass wenn Erträge für Verträge vor 2009 erst nach 2009 fließen, werden sie nach den Regeln zum Zeitpunkt des Zuflusses besteuert.Seid doch froh: Die ING-DiBa bestätigt Euch schriftlich, dass ihre WRB Mängel aufweist und vom jeweils gültigen Mustertext abweicht. Das ist - nach dem 23.06.2015 (BGH-Verhandlungstermin bzgl. Verwirkung) - die Steilvorlage für eine Watsche eines Gerichts, wenn Ihr Klage einreicht. Zumindest gehe ich davon aus.
Nochmal zur Abgeltungssteuer bzw. KapESt:
Die wurde m.E. zum 01.01.2009 eingeführt (siehe Wikipedia). Heisst das, dass sie nicht fällig wird bei einem Widerruf eines Kreditvertrags, der vor dem 01.01.2009 abgeschlossen worden war?
Übrigens fand ich in folgendem Urteil einen Hinweis Steuern betreffend. Auch wenn dieser evtl. nicht so ganz passt, hilft er evtl. trotzdem weiter?
OLG Karlsruhe 17. Zivilsenat - Urteil vom 14.04.2015 - Az. 17 U 54/14: (sekundäre Quelle zum Volltext: Zitate von ducnici hier im Thread ab Beitrag #2936, Hervorhebungen von mir):
Kann "Auf seine Rückabwicklungsansprüche muss sich der Kläger keine Steuervorteile anrechnen lassen" auch heissen, dass man die zurückerhaltene Summe nicht als Steuervorteil betrachten muss und damit keine KapESt darauf zu zahlen hat? Andererseits ist im Urteil auch von "Vorteilsausgleich" die Rede.
Bezüglich der Aussage zu den Steuervorteilen: Die Aussage ist so zu verstehen, dass die Beklagte den von ihr zu ersetzenden Schaden nicht (teilweise) mit möglichen Steuervorteilen des Klägers aufrechnen darf. Das hat nichts mit der möglichen Steuerpflicht der zurückerhaltenen Summe zu tun. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in einem Urteil eines LG oder OLG zu Widerrufen rechtswirksam etwas zur möglichen Steuerpflicht der zugesprochenen Beträge festgestellt werden kann. Das ist Sache der Finanzverwaltung und im Streitfall der Finanzgerichte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Völlig klar. Insbesondere der Hinweis auf den Vertragsabschluss und Beginn der Widerrufsfrist mit dem (postalischen) Eingang des unterschriebenen Vertrags bei der DiBa dient dem besseren Verständnis des Verbrauchers über den exakten Fristbeginn.
Genauso präzise formuliert wie der BGH das in diversen Entscheidungen für erforderlich gehalten hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, genau. Ich habe auch nochmal gesucht, ich find's einfach nicht wieder. Dabei war ich durch diesen Thread drauf gestoßen...!??!?!?
Ich meine, dass das eine OLG-Entscheidung nach Berufung gewesen sein muss, aber ganz sicher bin ich nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Für alle DiBa -Fans hier eine kleine Freudennachricht , wenn auch nicht bindend:
Ing-DiBa AG unterliegt im Schlichtungsverfahren
Menden/Frankfurt/Berlin, 28. Mai 2015 Die Ing-DiBa AG unterliegt in Schlichtungsverfahren vor dem Ombudsmann der privaten Banken in Berlin. Die Darlehensnehmer haben im März 2003 zwei Darlehensverträge mit der Ing-DiBa AG über € 82.700 u. € 220.000 geschlossen. Die Darlehensverträge wurden mit Erklärung vom 13. Okt. 2014 widerrufen, die Ing-DiBa AG wies den Widerruf der Darlehensverträge zurück. Die Darlehensnehmer haben, vertreten durch Rechtsanwalt Balthasar, hiergegen Beschwerde bei der zuständigen Schlichtungsstelle, dem Ombudsmann der privaten Banken in Berlin eingelegt. Mit Schlichtungsspruch vom 30. März 2015 hat der Ombudsmann die Wirksamkeit des Widerrufs der Darlehensverträge festgestellt: Die Ing-DiBa hatte versäumt, die nach Fernabsatzgesetz erforderlichen Ergänzungen in ihre Widerrufsbelehrung einzuarbeiten. Der Schlichtungsspruch ist allerdings aufgrund der Höhe der streitigen Forderung für die Ing-DiBa AG nicht bindend
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Klasse, sogar der Ombudsmann hält die WRB für unrechtmäßig - höre ich so zum ersten Mal.
Aber der DN hätte sofort vor Gericht ziehen sollen . Das muss er jetzt sowieso da der Schlichterspruch für so hohe Summen nicht gilt.
Aber der DN kann sich - nach gewonnenem Prozess - nun über bessere Zinsen als auf jedem Tagesgeldkonto freuen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da ist doch noch einer...Klasse, sogar der Ombudsmann hält die WRB für unrechtmäßig - höre ich so zum ersten Mal.
Aber der DN hätte sofort vor Gericht ziehen sollen . Das muss er jetzt sowieso da der Schlichterspruch für so hohe Summen nicht gilt.
Aber der DN kann sich - nach gewonnenem Prozess - nun über bessere Zinsen als auf jedem Tagesgeldkonto freuen.
Widerruf Darlehensvertrag - Ombudsmann verpflichtet Bank zur Rückabwicklung | Bankrecht & Kapitalmarktrecht
Mein Fall ist beim Ombudsmann für Versicherung. Ich bin überzeugt, meine fehlerhafte WRB wird ebenfalls von dem bestätigt. Bei mir nur die Besonderheit, dass noch kein Widerruf erfolgt ist, und dies alles noch in Vorverhandlung ist, und dass es hoffentlich zu einer Einigung kommt.Ich werde berichten....rechne bald mit Ergebnis. Und ich dachte, die VFE ist die relevante Streitsumme. Weil er könnte ja von der sogenannten Verfahrensordnung her bei meiner Darlehenssumme sofort blocken (schlichtet nicht bei Streitwert über 100.000,- Euro, meione Darlehenssumme > 200.000,- Euro). Das ist nicht geschehen, er hat´s angenommen. Also gehe ich doch davon aus, dass die VFE ausschlaggebend ist. Wir werden sehen. Abwarten und Tee trinken...
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