ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ich meine, dass man möglicherweise analog der 2014 beschlossenen Regelungen zum Fernabsatz den ewigen Widerruf ausschließt.
Es wäre sicherlich nicht weltfremd, wenn der BGH beschließen würde, dass ein Widerruf wegen fehlender oder mangelhafter WRB nur innerhalb von 10 Jahren nach Vertragsschluss möglich ist. Übergangsweise könnte man noch eine Frist einräumen, die den Widerruf älterer Verträge noch zulässt.
Könnt ihr euch so etwas vorstellen?
Ich könnte mir eher vorstellen dass der BGH die Banken auffordert in Sachen WRB nachzubelehren um so wieder Rechtssicherheit zu Gunsten der Banken zu schaffen. Damit müsste der BGH nicht gegen das "ewige Widerrufsrecht" entscheiden und könnte trotzdem einen Punkt setzen ab da kein WR mehr möglich ist außer zu den vorgegebenen Zeitrahmen.
Ich könnte mir eher vorstellen dass der BGH die Banken auffordert in Sachen WRB nachzubelehren um so wieder Rechtssicherheit zu Gunsten der Banken zu schaffen. Damit müsste der BGH nicht gegen das "ewige Widerrufsrecht" entscheiden und könnte trotzdem einen Punkt setzen ab da kein WR mehr möglich ist außer zu den vorgegebenen Zeitrahmen.
Das wäre mir auch lieber, zumal meine Ursprungsverträge allesamt älter als 10 Jahre sind.
Bei Nachbelehrung beginnt die Frist für die Möglichkeit eines Widerrufs von vorn und beträgt 30 Tage, d.h. man sollte dann alles parat haben.
Hach ja, Träume können schon was feines sein, nicht!
Aber ich glaube, ich muss hier mal den einen oder anderen aus dem Traumland abholen. Eine Korrektur aller WRBs par ordre du mufti = BGH wird es nicht geben. Ganz allein schon weil es keine Rechtsgrundlage dazu gibt. Das könnte nur der Gesetzgeber ändern. Keine Bank ist gezwungen fehlerfreie WRBs zu verwenden. Es gibt keinerlei Sanktionen. Sie muss nur mit der Konsequenz des ewigen WRR leben. Wenn ab morgen die Zinsen auf 5% sprängen und über 10 Jahre dann nur noch bis auf 8% stiegen, hätte das WRR keinerlei Bedeutung mehr in seiner Form als WR - Joker.
Aber angenommenen der BGH könnte die Banken verpflichten. Was würde dann eintreten? Richtig! Es gäbe den größten Bankrun aller Zeiten. Nur anders rum. Jeder mit höheren Zinsen würde seiner Bank das Geld vor die Füße werfen, was er sich bei der Konkurrenz zuvor besorgt hätte. Im Endeffekt hätten die Banken schlagartig statt Baukrediten zu 4-5% nur noch solche zu 1-1,5% in den Büchern. Gleichzeitig würde ihre Refinanzierung aber weiter 3-4% kosten.Was das für z.B. Hypothekenbanken bedeutet, kann sich wohl jeder vorstellen. Die würden reihenweise umfallen wie die Fliegen. Spätestens jetzt müsste "Mutti" was unternehmen und ob dann noch der bedeutungsschwere Satz: "Die Sparguthaben sind absolut sicher." langt, möchte ich bezweifeln.
Kein Richter, kein Politiker, der seine fünf Sinne beisammen hat, wird sehenden Auges Banken massenhaft in den Orkus treiben, nur damit die Verbraucher zu ihrem Recht kommen.
Praktische Bespiele dafür gibt es übriges schon. Unser BVG hat ja schon des öfteren den Fiskus zu einer kostenintensiven Gesetzesänderung gezwungen, dies jedoch mit Rücksicht auf den Etat, niemals rückwirkend, sondern - den jeweiligen Kläger natürlich ausgenommen - immer nur mit Wirkung ab einem bestimmten Termin in der Zukunft. Nur damit dem Finanzamt nicht plötzlich ohne Kompensation ein paar Milliarden in der Kasse fehlen. Das hat nun absolut nichts mit Recht und Gerechtigkeit zu tun, sondern ist purer Opportunismus.
Die Banken werden versuchen das WR-Problem auszusitzen und auf möglichst viele Jahre zu verteilen. Nach dem selben Muster wie schon seit 7 Jahren die Finanzkrise gemanagt wird. Wie sagt et kölsche Jrundjesetz: Et hät noch ewer joot jejange!
(Die Rheinländer mögen mir verzeihen, wenn mein Kölsch fehlerhaft ist. Ich bin Westfale, ich kanns nicht besser.)
Hach ja, Träume können schon was feines sein, nicht!
Aber ich glaube, ich muss hier mal den einen oder anderen aus dem Traumland abholen. Eine Korrektur aller WRBs par ordre du mufti = BGH wird es nicht geben. Ganz allein schon weil es keine Rechtsgrundlage dazu gibt. Das könnte nur der Gesetzgeber ändern. Keine Bank ist gezwungen fehlerfreie WRBs zu verwenden. Es gibt keinerlei Sanktionen. Sie muss nur mit der Konsequenz des ewigen WRR leben. Wenn ab morgen die Zinsen auf 5% sprängen und über 10 Jahre dann nur noch bis auf 8% stiegen, hätte das WRR keinerlei Bedeutung mehr in seiner Form als WR - Joker.
Aber angenommenen der BGH könnte die Banken verpflichten. Was würde dann eintreten? Richtig! Es gäbe den größten Bankrun aller Zeiten. Nur anders rum. Jeder mit höheren Zinsen würde seiner Bank das Geld vor die Füße werfen, was er sich bei der Konkurrenz zuvor besorgt hätte. Im Endeffekt hätten die Banken schlagartig statt Baukrediten zu 4-5% nur noch solche zu 1-1,5% in den Büchern. Gleichzeitig würde ihre Refinanzierung aber weiter 3-4% kosten.Was das für z.B. Hypothekenbanken bedeutet, kann sich wohl jeder vorstellen. Die würden reihenweise umfallen wie die Fliegen. Spätestens jetzt müsste "Mutti" was unternehmen und ob dann noch der bedeutungsschwere Satz: "Die Sparguthaben sind absolut sicher." langt, möchte ich bezweifeln.
Kein Richter, kein Politiker, der seine fünf Sinne beisammen hat, wird sehenden Auges Banken massenhaft in den Orkus treiben, nur damit die Verbraucher zu ihrem Recht kommen.
Praktische Bespiele dafür gibt es übriges schon. Unser BVG hat ja schon des öfteren den Fiskus zu einer kostenintensiven Gesetzesänderung gezwungen, dies jedoch mit Rücksicht auf den Etat, niemals rückwirkend, sondern - den jeweiligen Kläger natürlich ausgenommen - immer nur mit Wirkung ab einem bestimmten Termin in der Zukunft. Nur damit dem Finanzamt nicht plötzlich ohne Kompensation ein paar Milliarden in der Kasse fehlen. Das hat nun absolut nichts mit Recht und Gerechtigkeit zu tun, sondern ist purer Opportunismus.
Die Banken werden versuchen das WR-Problem auszusitzen und auf möglichst viele Jahre zu verteilen. Nach dem selben Muster wie schon seit 7 Jahren die Finanzkrise gemanagt wird. Wie sagt et kölsche Jrundjesetz: Et hät noch ewer joot jejange!
(Die Rheinländer mögen mir verzeihen, wenn mein Kölsch fehlerhaft ist. Ich bin Westfale, ich kanns nicht besser.)
Bei Nachbelehrung beginnt die Frist für die Möglichkeit eines Widerrufs von vorn und beträgt 30 Tage, d.h. man sollte dann alles parat haben.
Hach ja, Träume können schon was feines sein, nicht! ...
Deiner weiteren Argumentation kann ich folgen, aber ich habe nicht verstanden, was es mit meiner o.g. Aussage zu tun hat. Ich wollte doch nur darauf hinweisen, dass der Kunde nicht viel mehr Zeit verplempern sollte, wenn er "nachbelehrt" wird, weil er dann nur noch 30 Tage Zeit zum Widerruf hätte. Bis dahin muss er also nicht nur widerrufen, sondern ggf. auch die Anschlussfinanzierung und die RSV organisiert haben. Oder?
Kennt Ihr dieses für den Kunden erfreuliche Urteil des OLG Karlsruhe vom 14.04.2015 (Az. 17 U 57/14)?
BGB a. F. §§ 355 ff., 346 ff., 491, 495
Keine Verwirkung des Widerrufsrechts nach unwirksamer Belehrung allein wegen 3 Jahre zurückliegender Rückführung des Darlehens
OLG Karlsruhe, Urt. v. 14. 4. 2015 – 17 U 57/14 (nicht rechtskräftig; LG Karlsruhe) Leitsätze des Gerichts:
1. Ein Darlehensnehmer verwirkt sein Recht zum Widerruf nach unwirksamer Widerrufsbelehrung nicht allein dadurch, dass die Finanzierung der verbundenen Kapitalanlage bereits über drei Jahre vollständig zurückgeführt ist.
2. Auf ein Vertrauen auf den Bestand der Verträge im Rahmen des „Umstandsmoments“ kann sich der Darlehensgeber jedenfalls dann nicht mehr berufen, wenn höchstrichterliche Entscheidungen die Unwirksamkeit der von ihm verwendeten Widerrufsbelehrung feststellen.
Interessant wäre auch der Text hierzu (ich fand nur die Erwähnung bei test.de):
Urteil des LG Karlsruhe vom 08.05.2015 (Az. 6 O 143/14):
Sparkasse Karls*ruhe Ettlingen, Kredit*vertrag von 15.03.2006
Land*gericht Karls*ruhe, Urteil vom 08.05.2015 (nicht rechts*kräftig)
Aktenzeichen: 6 O 143/14
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Balthasar, Menden
Besonderheit: Die Sparkasse Karls*ruhe Ettlingen hat einem Darlehens*nehmer im Jahre 2013 für die Ablösung eines Darlehens über 245 000 Euro eine Vorfälligkeits*entschädigung von genau 20 573,09 Euro in Rechnung gestellt. Der Darlehens*nehmer löste das Darlehen ab und zahlte den geforderten Betrag. Ein Jahr später widerrief er den Kreditvetrag und verlangte Rück*zahlung der Vorfälligkeits*entschädigung. Die Sparkasse weigerte sich. Kanzlei Balthasar erhob im Auftrag des Kreditnehmers Klage. Das Land*gericht verurteilte das Kredit*institut zur Erstattung der Vorfälligkeits*entschädigung.
Deiner weiteren Argumentation kann ich folgen, aber ich habe nicht verstanden, was es mit meiner o.g. Aussage zu tun hat. Ich wollte doch nur darauf hinweisen, dass der Kunde nicht viel mehr Zeit verplempern sollte, wenn er "nachbelehrt" wird, weil er dann nur noch 30 Tage Zeit zum Widerruf hätte. Bis dahin muss er also nicht nur widerrufen, sondern ggf. auch die Anschlussfinanzierung und die RSV organisiert haben. Oder?
Deine Aussage bezüglich der 30 Tagefrist bei Nachbelehrung ist rechtlich vollkommen zutreffend. Das wollte ich auch überhaupt nicht kritisieren. Schließlich würde sich gegenwärtig jeder DN "einen Ast abfreuen", wenn er eine Nachbelehrung im Briefkasten fände. Einfacher wäre ein WR nicht durchführbar.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass, zumindest als Massenphänomen, auch zukünftig Nachbelehrungen durch die Banken ein Traum der DN bleiben werden. Ansonsten könnten sie gleich allen DN neue Konditionen zu marktüblichen Bedingungen anbieten und am nächsten Tag in die Insolvenz gehen.
Bei einem vom WR-Joker betroffenen Finanzierungsvolumen von 2 Billionen Euro und einer Zinsdifferenz von geschätzt vielleicht 3 % zwischen Vertragszins und gegenwärtigem Marktzins hätten die Banken sofort 60 Milliarden an Abschreibung und zwar pro Jahr bis zum Auslauf der Zinsbindung plus einmalig die Kosten der Rückabwicklung in den Büchern stehen. Das bedeutete einen Drohverlust, der sich in einem Bereich von etlichen 100 Milliarden bewegt.
Die Deutsche Bank z. B. hatte zum 31.12.14 ein ausgewiesenes Eigenkapital von 68 Milliarden. Und das braucht sie auch, wenn sie weiter im bisherigen Umfang Geschäfte machen will. Angenommen davon müsste sie 34 Milliarden zur Verlustabdeckung einsetzen, dann müsste sie ihr Geschäft von heute auf morgen um 50% eindampfen, damit die BAFIN ihr nicht die Tore schließen muss.
Ich denke, damit dürfte klar sein, dass Nachbelehrungen im derzeitigen Zinsumfeld ein Traum bleiben werden.
Wegen mir brauchen sie auch nicht "Nachbelehren".........mir reicht eine verbraucherfreundliche Entscheidung des BGH am 23.06.15, dann kann/werde ich auch gegen die Sparkasse (mit ihrer tollen WRB von 01/08 ohne eine RSV vor Gericht ziehen
Meine Volksbank hat eh Pech aufgrund der Deckungszusage.......
Ich finde es echt eindrucksvoll wie hier alle Aspekte gedreht, gewendet, von unten betrachtet und nochmals geprüft werden. Das hat schon echt was...
Allerdings sollten wir vom BGH nicht all zu viel erwarten, schon gar kein neues Gesetz oder eine Gesetzesänderung. Der BGH entscheidet einen konkreten Fall, in dem er angerufen wurde. Alle Verbraucher-Juristen glauben, dass er in seinen Urteilsgründen grundsätzliche Rechtsaussagen trifft, die auch in anderen Fällen Geltung haben könnten. Das war bisher immer so.
Vergleichbar ist das wohl mit den beiden Entscheidungen zu den Kreditbearbeitungsgebühren: zunächst wurden sie grundsätzlich für unzulässig erklärt und in einer zweiten Entscheidung die Verjährung auf 10 Jahre festgeschrieben.
Bei den WRBs kann es keine Verjährung geben, weil sich das Problem eigentlich von selbst erledigt. Es geht um WRBs von 2002 bis 2014, für Verträge davor und danach haben die Banken mutmaßlich nichts zu befürchten.
Verträge innerhalb dies Zeitraums müssen rückabgewickelt werden, wenn der DN widerruft - und das ohne wenn und aber. Das wissen die Geldhäuser auch und haben bestimmt Rückstellungen gebildet.
Ich schätze das der Widerrufsjoker Ende des Jahres ausgedient hat, aber immer noch gilt, wenn die Eckdaten stimmen.
Verträge innerhalb dies Zeitraums müssen rückabgewickelt werden, wenn der DN widerruft - und das ohne wenn und aber. Das wissen die Geldhäuser auch und haben bestimmt Rückstellungen gebildet.
Verstehe nicht immer alles was ihr so schreibt, aber hoffe daß das zitierte oben eintritt !!
vielen Dank für den Link, denn das Urteil vom 07.07.2014 hat die Diba bei mir im Ablehnungsschreiben erwähnt und ihre Ablehnung damit begründet, daß "ich / wir" eine so geringe Abweichnung wäre, die eine Abweichnung vom Muster nicht begründet. Würde der BGH diesbezüglich anders entscheiden, wäre die Diba ohne Argumentation vor Gericht!!!
Die Zinsen steigen weiter. Die Woche hat unsere präferierte Bank wieder die Zinsen um 0,1% angehoben...für ein 15jähriges Baudarlehen ab 100.000Euro werden nun 1,65% verlangt, vor 3-4Wochen waren es nur 1,25%....
Könnte per Forward auf 2-2,05% abschliessen...ich muss ja aktuell von den Vertragsbedingungen ausgehen, letzte Darlehen wäre Ende 2018 ablösbar...
falls man eher ablösen könnte, wäre das per Forward ja möglich...
Ein befreundeter Immobilien-Banker meinte gestern zu mir, man müsse auf die "Umlaufrendite" schauen...die würde aktuell seit langem wieder steigen..
Ich selbst habe dazu keine Ahnung, was diese Umlaufrendite bedeutet...muss ich mich erst schlau machen...
Nun, für mich ist jetzt die Frage, jetzt noch schnell per Forward abschliessen, denn der Zinssatz zum Zeitpunkt des Widerrufes letztes Jahr (den man per Schadensersatzklage als nominalen Schaden einklagen könnte, falls er höher geht) war für ein 15jähriges Darlehen bei 1,95%. Der Schaden würde dadurch begrenzt werden.
Mich nervt ein bißchen, dass JETZT schon die Zinsen steigen und nicht erst in 4 Wochen...denn wenn man dann durch ein BGH Urteil etwas mehr Rechtssicherheit bekäme, wäre das hilfreicher...
zum Thema was der BGH beschliessen könnte... ich gehe davon aus, dass er sich an das Urteil des Versicherungssenat hält...bzgl. Widerspruch...
letztlich wird der Widerrufsjoker durch die Zeit selbst begrenzt, seit geraumer Zeit (ca. 2010) werden ja meist gültige WRB ausgehändigt, demnach müssen die Banken das noch ca. 5 Jahre aussitzen...und ein steigender Zins würde ebenfalls das Phänomen begrenzen...
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Banken ab dem 23.06. einknicken und verhandlungsbereiter wären. Die größte Hürde für den DN ist die Klage. Man braucht dafür Geld. Entweder zahlt die RSV oder man muss selbst das stemmen.
Das was auch nach dem 23.06. hier unten rausfällt...wird weiterhin gering sein...
Nur...die Rechtssicherheit vor diversen LG´s und OLG´s wird für den DN besser sein...
Ich bin nicht ducnicI, aber ich schließe mich ihm an und verstehe ihn so, dass er der Ansicht ist, dass der Anteil der DN, die nach einer für den Verbraucher positiven Entscheidung des BGH ohne RSV oder PKH klagen werden auch weiter relativ gering ausfallen wird.
A. Weil Sie das Geld nicht haben um die Klage vorzufinanzieren, aber nicht arm genug für PKH sind
oder
B. Weil ihnen das Risiko bei den Beträgen, die auf dem Spiel stehen, unvertretbar hoch erscheint.
Zur Gruppe B zähle ich mich auch. Entweder ich finde noch einen Prozessfinanzierer oder meine Bank hat gewonnen.
Ein Prozess kommt mir immer wie ein Marsch durch von Heckenschützen durchsetztes Gelände vor. Man weiß nie aus welcher Richtung der nächste Schuss fällt.
Das Geld, das ich für die Klage aufwenden müsste, stecke ich lieber in Sondertilgungen.
Angesichts erwarteter Nutzungsentschädigung von 5 Prozent sollte man wirklich überlegen, die Klage mit Kredit zu finanzieren, denn nach dem BGH-Urteil erachte ich das Risiko, den Prozess zu verlieren, als äußerst gering.
Und das Geld ist besser angelegt als auf einem Festgeldkonto. Und die Kreditkosten kann man einklagen.
Und: Man muss sich ja nicht sofort entscheiden. Es gilt - demnächst - das ewige Widerrufsrecht.
Bei den WRBs kann es keine Verjährung geben, weil sich das Problem eigentlich von selbst erledigt. Es geht um WRBs von 2002 bis 2014, für Verträge davor und danach haben die Banken mutmaßlich nichts zu befürchten.
Vermutlich haben die meisten ihr Recht noch gar nicht wahrgenommen. Viele Bundesbürger, werden erst dann wach, wenn sie mitbekommen, dass sich andere einen Vorteil verschafft haben.
Zitat von RAM
Ich schätze das der Widerrufsjoker Ende des Jahres ausgedient hat, aber immer noch gilt, wenn die Eckdaten stimmen.
Und die könnten nach derzeitiger Rechtslage einen solchen Vertrag auch noch in 10 und mehr Jahren widerrufen. Obwohl das vor dem Hintergrund, dass man nach einer 10jährigen Zinsbindung ohnehin aus dem Vertrag kommen kann, abwegig wäre. Wenn man Harleys folgendes Zitat glauben darf, dann dürfte das Potential ist noch lange nicht ausgeschöpft sein:
Zitat von Harley
Bei einem vom WR-Joker betroffenen Finanzierungsvolumen von 2 Billionen Euro und einer Zinsdifferenz von geschätzt vielleicht 3 % zwischen Vertragszins und gegenwärtigem Marktzins hätten die Banken sofort 60 Milliarden an Abschreibung und zwar pro Jahr bis zum Auslauf der Zinsbindung plus einmalig die Kosten der Rückabwicklung in den Büchern stehen. Das bedeutete einen Drohverlust, der sich in einem Bereich von etlichen 100 Milliarden bewegt.
Und
Zitat von Harley
Die Deutsche Bank z. B. hatte zum 31.12.14 ein ausgewiesenes Eigenkapital von 68 Milliarden. Und das braucht sie auch, wenn sie weiter im bisherigen Umfang Geschäfte machen will. Angenommen davon müsste sie 34 Milliarden zur Verlustabdeckung einsetzen, dann müsste sie ihr Geschäft von heute auf morgen um 50% eindampfen, damit die BAFIN ihr nicht die Tore schließen muss.
die DB wird vermutlich nicht so stark unter dem Widerrufsjoker leiden, weil ihre Haupteinnahmequelle im spekulativen Bereich liegt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Hanomag
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