Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Landgericht Nürnberg stellt sich schon einmal auf dir zu erwartende BGH-Entscheidung ein:
Bürgerservice BAYERN-RECHT Online - Dokument: LG Nrnberg-Frth 6. Zivilkammer | 6 O 9499/14 | Urteil | Langtext vorhanden
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, aber...die 6.Zivilkammer ist ja auch nicht die Problemkammer...
Interessant, ich weise noch mal darauf hin:
Rdnr. 90
"Allenfalls kann die Beklagte angeben, welche Zinsen sie in den maßgeblichen Zeiträumen insgesamt mit Ausleihgeschäften erzielt hat.
Auf diese Auskunft zielt indes der Antrag der Klägerin nicht.
Diese Zahlen lassen sich zudem in der Regel aus allgemein zugänglichen Quellen, etwa den von der Beklagten zu ihren Geschäften im Internet mitgeteilten Zahlen, ermitteln, womit die Klägerin wiederum ohne Auskunft ihren Leistungsantrag beziffern könnte."
Rdnr. 98
"Zur Bestimmung ihres Anspruchs auf Nutzungswertersatz kann sich die Klägerin auf die tatsächliche Vermutung berufen, die Beklagte habe Nutzungen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen.
Auf die obigen Ausführungen wird verwiesen.
Im Übrigen kann sie die Zinsen, die die Beklagte mit dem Ausleihgeschäft insgesamt erzielt hat, aus den von der Beklagten veröffentlichten Zahlen entnehmen. Auch die Höhe des Anspruchs auf Nutzungswertersatz kann die Klägerin somit bestimmen."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Darunter verstehe ich als "Unwissender":
Die Höhe der Dispo-Zinsen ist ausgehangen, also kann man die als Grundlage nehmen ?
Gab es nicht im November 2014 mal ein Urteil aus Köln wo einer Frau auch Zinsen in der Höhe des Disp-Zinssatzes zugesprochen wurden ?
Gruß
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nee, LG Karlsruhe war das...Zitat von dogfight76
Und klar kann ich erstmal die Forderung so stellen. Die Bank kann dann ja das Gegenteil beweisen. Kann sie aber wohl eigentlich nicht. Wie will sie die Vorgänge nachprüfen, wohin das Geld Deiner Rate hingeflossen ist?
Und wenn, ich glaube kaum, dass die Bank ihre Vorgänge, wie und vor allem wieviel Zinsen sie erwirtschaftet, offen legt...
In einem Fall von uns hat die Bank ja auch immer schön Dispozins von uns kassiert... wie will sie behaupten, dass sie das Geld, was vom Konto abgeflossen ist, nicht kurz darauf auch wieder als Dispokredit zur Verfügung gestellt worden ist...
"Sparkasse Kraichgau, Kredit*vertrag vom 26.04.2007
Land*gericht Karls*ruhe, Urteil vom 11.04.2014
Aktenzeichen: 4 O 395/13
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Dr. Harald Wozniewski, Karlsruhe
Besonderheit: Die Sparkasse muss zusätzlich zur Erstattung der Vorfälligkeits*entschädigung in Höhe von gut 11 000 Euro 12,25 Prozent Zinsen zahlen. Das ist der Satz, den Kunden der Sparkasse für die Über*ziehung ihres Giro*kontos zahlen müssen.
Recht*licher Hintergrund: So hatte es der Kläger-Anwalt vorgetragen. Die Anwälte der Sparkasse hielten das für im Ansatz falsch. Sie hätten das jedoch ausdrück*lich bestreiten müssen, urteilten die Richter in Karls*ruhe."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die 5 % sind auf jeden Fall ein sicherer Hafen. Alles darüber liegt im Seekriegsgebiet und sollte nur mit der Deckungszusage einer RSV angesteuert werden.
Ich persönlich wäre mit 5 % über Basis hoch zufrieden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zwar ist die 6. Kammer am LG Nürnberg nicht die Problemkammer, aber jetzt hat überhaupt einmal jemand in Franken so eindeutig die immer wieder ausgeurteilte Verwirkung abgelehnt. Diametral zu den drei Kollegen der 10. Kammer im eigenen Haus - das ist mehr als ungewöhnlich. Und zwingt den 14. Senat des OLG Nürnberg nun zu eindeutiger Entscheidung.
Aber die werden mit einem Urteil wahrscheinlich abwarten, bis der Bundesgerichtshof gesprochen hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zu den Nutzungen (5%-Punkte über dem Basiszinssatz vs. Dispozins):
Vor allem sollte man bedenken, dass beim o.g. Verfahren gegen eine SK m.E. der Geschäftsführer als Zeuge geladen worden war, der dazu nichts Entlastendes sagen konnte. Ich gehe sehr stark davon aus, dass Banken in dieser Hinsicht zukünftig besser gewappnet ins Verfahren gehen werden.
Mit einer RSV (sofern diese das so mitmacht) kann man natürlich versuchen, den Dispozinssatz einzuklagen, aber ohne RSV würde ich das nicht machen. Damit vermeidet/reduziert man das Risiko, nachher aufgrund einer Quotelung der Prozesskosten sitzen zu bleiben (wegen überzogener Ansprüche, welche dann nur z.T. als gerechtfertigt beurteilt werden). Es kann ja sogar passieren, dass der Richter nur 2.5%-Punkte über dem Basiszinssatz gewährt. Das ist doch einem aus dem Forum hier so passiert, oder? Das wird aber m.E. auch eher die Ausnahme bleiben - wie ein gewährter Dispozinssatz am anderen Ende des Spektrums.
Dürfen wir hierzu (Nutzungen) eigentlich etwas Richtungsweisendes aus dem bevorstehenden BGH-Termin am 23.06. erwarten oder wird das Augenmerk nur auf dem Thema "Verwirkung" liegen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da geht es wohl nur um Verwirkung und nicht um Nutzungsentschädigung für die Kunden.
Das haben die Bundesrichter ja schon mit den 5 Prozent über Basiszins entschieden. Und wenn ein Gericht wirklich den Dispozins zuspricht, landet das mit Sicherheit wieder beim BGH, weil sich keine Bank dieses Urteil gefallen lassen würde...
Und das verhindert natürlich die Rechtskraft eines vielleicht - bis auf die angestrebten hohen Nutzungs-Zinsen - annehmbares Urteil der Vorinstanzen.
Aber, wem Zeit und Geld egal sind....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da wäre ich mit der Zahlungseinstellung vorsichtig.
Ich pflichte ducnici bei: ein klassischer Widerruf mit anschließender RSV-Zusage und gepflegter Gerichtsauseinandersetzung ist sicher empfehlenswerter.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ducnici, ich habe das Zitat mal ein bisschen gekürzt. Hinsichtlich der beiden Kernaussagen bin ich 200%ig bei dir.Das ist schon richtig. Nur, es geht um die Nutzungen. Nicht um Gewinn vor oder nach Steuern. Sonst hätte der Gesetzgeber das SO festgelegt...
...Der Gesetzgeber schrieb was "gezogenen Nutzungen", nicht von Gewinn, EK-Rendite oder sonst gleichen...
...Anderes Beispiel. Ich kaufe mir ein Auto. Das hat Mängel und ich trete vom Vertrag zurück, weil der Händler zu blöd ist den Mangel zu beseitigen.
Ich bekomme mein Geld zurück.
Ich muss für die Nutzung aber zahlen.
Nun kann ich aber doch nicht sagen, sorry, ich habe zwar das Auto genutzt, wert war xEuro/km aber ich habe leider mit meinem Geschäft insgesamt wenig Gewinn gemacht, meine EK-Rendite ist gering, deswegen bekommt ihr auch für die Nutzung des Wagens weniger...
Der Bank bleibt natürlich frei, diese Annahme, sie hätte Nutzungen in Höhe der Dispozinsen gezogen, zu entgegnen.
Logisch, wenn das Gericht dem nicht folgt, bleibt man auf einen Teil der Kosten sitzen. Oder die RSV, falls sie Deckung zur Klage gibt...
Falls aber das Gericht zur Erkenntnis kommt...
a) die Bank MUSS keine Auskunft geben zur Nutzung
und
b) die Zinsen in Höhe der Dispozinsen könnte die Bank gezogen haben
und
c) die Bank diese Annahme nicht schlüssig entkräftet...
kann so eine Forderung auch durchgehen...
vor allem macht sie aber eines...ein mögliches Urteil wäre für die Banken ein Desaster... an Stelle der Bank würde ich versuchen, so schnell wie möglich ein mögliches Urteil zu verhindern...
Insbesondere dein letzter Gedanke lässt auch mich befürchten, dass wir am 23.06. beim BGH nur ein Anerkenntnisurteil oder die Revisionsrücknahme erleben könnten. Als betroffene Bank würde ich versuchen den Kläger "in Gold aufzuwiegen". Immer noch billiger als das, was sonst auf mich zukäme. Dagegen war das Urteil über die (Nicht-) Verjährung der Verwaltungskosten in 2014 nur ein lauer Vorgeschmack.
Bestimmt keine schöne Vorstellung für uns DN, aber für die Banken wäre es im umgekehrten Fall ein Albtraum. Deshalb kann ich kaum glauben - auch wenn ich uns nichts lieber wünsche -, dass es tatsächlich zu einer Revisionsentscheidung kommen wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Auch ein Anerkenntnisurteil bei Revisionsrücknahme des Klägers hätte für die Banken desaströse Auswirkungen - denn dann wäre die Grundhaltung der höchsten deutschen Richter klar (das deuten die in der mündlichen Verhandlung entsprechend an), ebenso wie die Motivation für die Rücknahme des Rechtsmittels.
Und das hätte sicherlich Signalwirkung auf die unteren Instanzen. Auch würde jeder, der gegen Banken verliert, den Weg zum BGH einschlagen - wenn er es sich finanziell leisten kann.
Die Banken könnten höchstens Zeit sparen, aber an der Rechtslage nichts mehr ändern.
Ich bin da ganz zuversichtlich.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Allerdings fällt mir noch ein: Vor Monaten hat der BGH in einem Verfahren angedeutet, dass nach seiner Auffassung keine Vorfälligkeitsentschädigung gefordert werden dürfe, wenn die Bank die Darlehen gekündigt hat (z. B. wegen Zahlungsrückstand).
Damals verhinderte die betroffene Bank ein BGH-Urteil. Das ist wohl bis heute nicht entsprechend entschieden, aber die unteren Instanzen sprechen die Vorfälligkeitsentschädigung bei bankseitig gekündigten Darlehen nicht mehr zu und die meisten Banken fordern sie auch nicht mehr ein...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zu Juni 2015 habe ich mal eine Frage ... die sicherlich alle betrifft, die noch keine Klage gg. die Bank eingereicht haben, aber ggf. überlegen es zu tun:
Was haltet ihr von:
Widerrufsrecht: Frist zur fehlerhaften Widerrufsbelehrung > Verbraucherrecht > Rechtsanwalt > Fernabsatzvertrag und WIderrufsrecht, Reform des Verbraucherrechts 2014, Verbraucherrecht und Verbraucherschutz
Dort steht: WIDERRUFSMÖGLICHKEIT NUR NOCH BIS 27. Juni 2015 !!
Und dann?
Für wen gilt das?
Wenn man Ombudsverfahren durchläuft... wird die Frist dann um die Dauer des Ombudsverfahren verlängert?
Oder muss man jetzt schnell Klage einreichen wegen Vertrag und Widerrufsrecht aus 2005?
Ich wollte eigentlich das anstehende BGH-Urteil zu Forward-Darlehen abwarten (gilt dort auch das Widerrufsrecht) das ebenfalls im Juni fallen soll.
Also, was hat es mit dem unter dem Link genannten Frist auf sich?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also eine Gesetzesänderung betrifft rückwirkend nicht ein Gesetz aus früheren Jahren. D.h., ist mein Vertrag aus 2007, dann gilt das BGB aus dieser Zeit und nicht das von heute...
Mein Wissenstand...
Wir hatten diese Gesetzesänderung hier schon diskutiert. Trifft nur für Verträge ab der Gesetzesänderung zu.
Aber..nur meine laienhafte Meinung ohne Gewähr
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"Verhandlungen
Die Verhandlungen im Bundesgerichtshof finden in der Regel vormittags statt und sind grundsätzlich öffentlich.
Eine Anmeldung ist für die bloße Teilnahme an Verhandlungen nicht erforderlich. Eine Sitzplatzreservierung wird nicht vorgenommen."
Der Bundesgerichtshof - Service : Besucherdienst - Besuch beim Bundesgerichtshof in Karlsruhe
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So, im Beitrag #2470 hatte ich das Schreiben der Deutschen Bank im Ombudsverfahren gepostet. Fazit war, dass die Deutsche Bank versucht, ein Fernabsatzgeschäft auszuschließen, und zwar ohne, dass ich das betont hätte. Daher habe ich mich mit Rechtskommentaren zum Fernabsatzgeschäft bzw. Fernabsatzklausel auseinandergesetzt und folgendes Antwortschreiben erstellt.
Meine Frage ans Forum:
- Seht Ihr einen Verstoß der Bank gegen die Obliegenheiten des §312d ebenfalls als erfolgsversprechenden Klagegrund?
- Gibt es vielleicht jemand, der über die Fernabsatzklausel seine Klage begründet hat ggfs. mit Ergebnis?
- Welchen auf das Fernabsatzrecht spezialisierten Anwalt könnt Ihr empfehlen?
Ich bereite nämlich nun die Zeit nach dem Ombudsverfahren vor. Ich habe die ARB (Allgemeinen Rechtsschutz Bedingungen) der KS Auxilia der Jahr seit 2005 nebeneinander gelegt: Die bei meinem Vertragsabschluss geltenden ARB enthielten noch keinen Ausschluss!! von vertragsstreitigkeiten bei immo-Darlehen so wie das die KS Auxilia in den Ablehnungsschreiben der Deckunganfrage suggerierte. Daher werde ich - natürlich nach Ergebnis des Ombudsverfahren - nun klagen können.
Trotzdem benötige ich für die Wahl eines Rechtsanwalts einen Tipp, der bei einem Forward-Darlehen (was ausschließlich im Fernabsatz zustandekam - Postweg) folgende Argumentation gerichtlich durchsetzen könnte:
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