ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo zusammen,
ist Euch schon aufgefallen, dass die DiBa im Jahr 2007 zwei verschiedene WB verwendet hat? Die eine wurde hier ja schon einhehend thematisiert.
In der anderen heißt es:
Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehnsvertrags bei der .....
Übrigens fehlt bei beiden der Hinweis nach §312 Fernabsatzgeschäft.
Manche Juristen der Banken hätten besser Schriftsteller werden sollen.
Aber zurück zu dem thematisierten Vertrag. Ich sehe die Angreifbarkeit der Formulierung "Ich/Wir" als ein sehr schwaches Argument. Das Fehlen des Punktes "Besondere Hinweise" im Hinblick auf ein Fernabsatzgeschäft ist für mich der ausschlaggebende Punkt.
Die anderen Banken wie z.B. DSL oder DKB haben diesen Hinweis, dafür sind dort aber andere Punkte falsch. Die späteren Verträge der DiBa enthalten diesen Hinweis auch. Warum nur? Hat da etwa jemand festgestellt, dass die Verträge wegen des fehlenden Hinweises angreifbar sind?
Handelt sich um ein Fernabsatzgeschäft, wenn ich vor Ort bei einem unabhängigen Berater alle Verträge schreiben und nie eine ING DiBa-Filiale von innen gesehen habe?
Der Berater wird die Verträge wohl per Post bekommen haben?
Hallo Colonia,
§312 fällt bei Dir wohl weg. Aber es gibt noch einen anderen Ansatz. Gem. Muster ist vorgegeben, dass die Widerrufsbelehrung entweder eine Unterschriftszeile mir Ort und Datum enthalten muss oder alternativ durch die Wörter "Ihre xy Bank" bzw. "Ende der Widerrufsbelehrung" zu enden hat.
Schau Dir dazu mal das Muster unter Punkt 10 an.
Ich bin auch gerade mit der Dibadu in Verhandlungen. Hab einen Vertrag aus 2007. Hab ihn prüfen lassen von der Vz Hamburg. War lt. denen fehlerhaft. Bin dann zum Anwalt , der gleich wusste was ich will. Wir schlugen vor, eine Vf.gebühr zu zahlen die unserer Meinung nach in Ordnung wäre. Das Angebot wurde von der Bank zuerst natürlich abgelehnt. Bei der zweiten Antwort war die Gebühr für uns noch zu hoch.Obwohl es schon fünfzig Prozent weniger war als bei meiner ersten Anfrage . Erneut gaben wir Gegenangebot ab.Dies wurde wiederum abgelehnt.Seit unserem letzten Schreiben herrscht Funkstille. Die Bank meldet sich leider nicht mehr bei unserem Anwalt. Wir werden nun Klage erheben. Leider zahlt meine schlechte Rechtsschutzversicherung nicht. Dann sehen wir weiter.
Hallo erstmal, bin über google auf dieses Forum gestossen...
auf das Thema "Widerrufsbelehrung" bin ich über das Thema "Kreditbearbeitungsgebühren" gestossen...
Haben eine Hausfinanzierung mit mehreren Darlehensgebern, aus den Jahren 2006 bis 2009...
Kauf und energetische Sanierung eines bestehenden Hauses BJ 1958
1.Darlehensgeber Eurohypo/Commerzbank, Finanzierung Mitte 2006
Widerrufsbelehrung falsch, da u.a. auf "eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag...... " etc. verwiesen wird. Dazu gibt es ja das BGH Urteil v. 10.03.09, XI ZR 33/08
Zudem fehlt bei "Form des Widerrufes" der Adressat, folgt erst weiter unten nach "Fristlauf"
2. Darlehensgeber ist DKB in 2007 mit der bekannten "Der Lauf der Frist beginnt frühestens".... klarer Fall...
3. Ist die Schwäbisch Hall mittels Bausparvertrag mit Vorausdarlehen aus August 2009. Haben sich an den Mustertext gehalten, aber nicht an der optischen Hervorhebung. Unten und oben "Sternchen" in Reihe, dazwischen der gleiche Schrifttyp wie beim restlichen Vertrag (Schreibmaschinenstil), allerdings kleiner und in fett dargestellt.
4. Für die Finanzierung einer PV-Anlage auf dem Dach, Bausparvertrag und Vorausdarlehen über SPK/LBS ohne Grundbucheintragung. Auch hier sehr, sehr fehlerhaft, Verwendung des "frühestens" Textes, obwohl zu 2008 schon ein anderer Mustertext verwendet wurde, zudem weitere Fehler wie z.B. bei der Frist von "2 Wochen" oben eine Fussnote mit Verweis unten am Seitenende "Frist im Einzelfall prüfen" und dann noch weitere Fehler wie mit Übernahme der Textbausteine für den Adressat. Es stehen also die Platzhalter für den Adressat der WRB wie "Straße", "Postleitzahl" etc. dort und dann kommen die richtigen Daten in Form von SPK Xy, Meier-Hans-str. 8, 01234 Dummsdorf
Da war wohl ein Azubi dran.
Anwalt meinte, die Bank müsste die gezahlten Darlehen (Zins+Tilgung) herausgeben, im Gegenzug das Darlehen zurück gezahlt werden. Eine Nutzung des Darlehens hat nicht weiter statt gefunden, also keine Spekulation an der Börse, somit wäre kein Zins an die Bank zu zahlen.
Dazu habe ich z.B. einen Blogeintrag gefunden (frag-einen-Anwalt.de)
"Widerruf Darlehensvertrag - marktübliche Zinsen an die Bank ?" in die Suchmaske eingeben (darf noch keine links hier rein setzen...)
Dort wird dazu folgender anwaltlicher Wortlaut wiedergegeben
"Wird der Vertrag wirksam widerrufen, sind die Parteien grundsätzlich verpflichtet, dem anderen Teil die empfangenen Leistungen zurückzugewähren, wobei die Verpflichtungen Zug um Zug zu erfüllen sind (siehe §§ 346 ff. BGB).
Der Kreditnehmer ist daher verpflichtet, der Bank den Nettokreditbetrag zuzüglich marktüblicher Zinsen zurück zu zahlen; auf den Wegfall der Bereicherung kann er sich grundsätzlich nicht berufen. Für die konkrete Berechnung der marktüblichen Verzinsung richten sich die Gerichte üblicherweise nach den in den Monatsberichten der Deutschen Bundesbank zu Hypothekarkrediten ausgewiesenen Zinssätzen sowie den entsprechenden Sätzen der EWU-Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses (einsehbar auf der Internetpräsenz der Deutschen Bundesbank). Teilweise wird der Bank auch der vertraglich vereinbarte Zinssatz zugebilligt, soweit dieser marktüblich ist, oder der marktübliche Zinssatz wird zum Schutze des Verbrauchers zumindest durch den vereinbarten Zinssatz begrenzt. Zudem hat der Gesetzgeber in § 346 Abs. 2 Satz 2 BGB zu Gunsten des Darlehensnehmers die Möglichkeit des Nachweises geregelt, dass die Gebrauchsvorteile des ihm überlassenen, durch ein Grundpfandrecht abgesicherten Darlehens einen geringeren oder gar keinen Wert besaßen.
Im Gegenzug steht grundsätzlich auch dem Kreditnehmer ein Anspruch auf marktübliche Verzinsung der von ihm bereits auf das Darlehen gezahlten Raten an die Bank zu, der mit den Ansprüchen der Bank verrechnet werden kann.
Die Antwort lautet daher: Sowohl Sie als auch die Bank müssen auf die erhaltenen Leistungen Zinsen zahlen, wobei diese Ansprüche gegeneinander verrechnet werden können. "
Meine Fragen hierzu....
1. hat jemand schon Erfahrungen mit der WRB der Schwäbisch Hall?
2. Frage zum Ablauf wegen Rückerstattung der Zins+Tilgungsraten...
Hat schon jemand Erfahrungen mit einer solchen "kompletten" Rückabwicklung? Also nicht nur aus dem Vertrag rauslassen sondern wirklich gegenseitiges Aufrechnen der Zinsen etc.?
PS: Anwalt Lenne (googeln) hat einen sehr guten Leitfaden als pdf zum download bereitgestellt, aus dem die ganzen Musterwiderrufsbelehrungen dargestellt werden. Hat mir sehr geholfen.
mein Erfahrungsbericht geht weiter...
zwischenzeitlich hat mein Anwalt die Bank kontaktiert.
Der erste, schriftliche Kontakt wurde mit einer - zwar freundlichen und individuellen - Ablehnung beantwortet. Mit dem Vertrag sei alles in Ordnung.
Mein Anwalt ist der festen Überzeugung, dass wir im Recht liegen - abgesehen von einem gewissen Restrisiko.
Es gibt zwei Gründe, warum wir versuchen, uns außergerichtlich zu einigen:
Das Restrisiko - zwar habe ich von mehreren Banken die Zusage einer Ersatzfinanzierung über die derzeitige Restschuld, kommt da jedoch im Falle einer sorfortigen Vertragsauflösung noch eine eventuelle Vorfälligkeitsentschädigung drauf, könnten die Banken dann abspringen. Besser ist also, zu versuchen, bei derselben Bank zu bleiben.
Die Zeit - Ein möglicher Gerichtstermin wird sich auf Grund von Terminmangel der Gerichte hinziehen. Mein Anwalt hat bisher noch keine Bank erlebt, die nicht mindestens in Revision geht. Ein Abschuss eines Verfahrens wird sich wohl bis 2016 ziehen. Bis dahin könnte der Zinssatz schon wieder deutlich gestiegen sein, sodass sich dann eine Rückabwicklung mit dem dann gültigen, marktüblichen Zins gar nicht mehr lohnt. Also lieber jetzt auf eine sichere Ersparnis einigen, als noch mehrere Jahre auf eine ungewisse Ersparnis warten.
Daraufhin erfolgte der zweite Kontakt telefonisch. Auch dieser blieb erfolglos. Der dabei gewonnene Eindruck ist, dass ein erneuter, schriftlicher Kontakt erfolgreich sein könnte. Dieser steht noch aus.
Mein Fazit bis hierhin ist: Bei gewissen Banken, vor allem solchen, die sich durch relativ anonyme Direktberatung auszeichnen, ist das Hinzuziehen eines Rechtsbeistandes sinnvoll. Welche Rolle er dabei spielt, mag dahin gestellt sein, ob er nun als Verhandlungsführer auftritt oder nur als Referenz den rechtlichen Anspruch unterstreicht.
Bezüglich des Zeit-Faktors würde ich mir wünschen, dass es mehr gibt, das die Banken zum Einlenken zwingt. Ein zeitlicher Aufschub mag die Sache zwar verzögern, nicht aber billiger machen. Eine massenhafte Rechtssprechung zu Ungunsten der Bank ist nur schwer kalkulierbar. Zumal ich bei weiterer Verzögerung immer mehr Vorteile in einem persönlichen, mir bekannten Ansprechpartner bei einer anderen Bank sehe.
Mein Anwalt hat seine Auffassung, im Recht zu liegen, nicht weiter begründet. Meine Gedanken dazu sind folgende:
Zwar unterscheidet sich die Widerrufsbelehrung nur durch die Verwendung der 1. Person sing. /plur., jedoch ist dies ein recht entscheidender Eingriff in die Musterbelehrung. In diversen Urteilen wurde bereits damit argumentiert, dass die Art oder der Umfang einer inhaltlichen Veränderung des Mustertextes unerheblich ist.
Was ist eine Belehrung? In einer Belehrung wird jemanden in möglichst direkter Ansprache seine Rolle in einer bestimmten Sache erklärt. Versucht doch bitte mal, eine Belehrung ohne Verwendung der 2. Pers. sing., plur. oder 3. Pers. plural (Höflichkeitsform) zu formulieren. Belehrung über das Verhalten im Straßenverkehr: An einer roten Ampel muss ich warten. Schön, dass Ihr jetzt wisst, dass ich warten muss, aber was ist mit Euch? Im Sinne des Mustertextes und des Gesetzgebers ist der zu Belehrende direkt anzusprechen.
Durch die Verwendung der 1. Person ergeben sich zwei Interpretationen:
Mit "Ich/Wir" ist die Bank gemeint. Schön, dass die Bank mich über ihr Widerrufsrecht belehrt, aber was ist mit meinem?
Mit "Ich/Wir" bin tatsächlich ich gemeint. Dann ist aber keine Belehrung mehr, sondern eine Art Wiederholung oder Erklärung meines Widerrufsrechts nach erfolgter Belehrung. Dann ist aber die Überschrift "Widerrufsbelehrung" verfehlt. Es fehlt zumindest ein Satz, der die Erklärung zu einer Belehrung umbiegt, wie zum Beispiel "Nach erfolgter Belehrung erkläre ich mein Widerrufsrecht wie folgt:" Also hat die Bank das Ziel einer Belehrung sowohl im Sinne des Mustertextes als auch des Gesetzestextes verfehlt.
Abschließend noch ein paar Fragen:
Hat jemand Wissen darüber, wie die Justiz mit immer den gleichen, nahezu identischen Fällen verfährt? Zumal wenn es sich um immer denselben Beklagten handelt? Gibt es da irgendwann Abkürzungen, oder gibt es Strafen, wenn sich bei eindeutiger Rechtslage nicht im Vorfeld außergerichtlich geeinigt wurde?
Gilt der "Marktübliche Zins" nur zum jeweils aktuellen Zeitpunkt, oder kann er auch für die Vergangenheit herangezogen werden? Sprich: Auch wenn in Zukunft der Zinssatz wieder gestiegen sein sollte, kann dennoch ein Zinsschaden in Form zuviel bezahlter Zinsen für vergangene Zeiträume mit niedrigeren Zinsen entstehen?
Hallo,
bin leider auch bei der Diba mit meinem ersten Versuch abgeblitzt den Widerruf nach 5 Jahre zu erklären. Lt. zweier Anwälte und der Fernsehsendung Wiso ist die Widerrufserklärung der Diba in den letzten Jahren falsch gewesen, da sie das Wort "frühestens" verwendet haben. Das ist kein genauer Zeitpunkt und deshalb unwirksam. Das erste Schreiben meines Anwalts hat die Diba ebenfalls abtropfen lassen. Begründung: es ist alles richtig gewesen. Eine Klage kostet über den Anwalt incl. Anwaltsgebühren bei einem Streitwert von ca. 35000 Euro ca. 2.500 Euro. Falls die Diba in Berufung geht wären das weitere Kosten. Könnte man sich nicht zusammen einen Anwalt suchen, der sozusagen eine Sammelklage für mehrere Kläger einreichen kann? Hat jemand Kontakt zu einem Anwalt, der das übernehmen würde oder gibt es eine andere Möglichkeit zusammen gegen die fehlerhafte Widerrufsbelehrung vorzugehen?
Gruss
Mike
ich denke es gilt: jeder kämpft für sich allein: das sind immer Einzelfallentscheidungen. Die werden sich hüten, durch eine Sammelklage einen Präzendenzfall zu schaffen. Eher einigen die sich mit einer "Verschwiegenheitserklärung".
Hallo Alf,
ich habe heute einen neuen Versuch mit einer Anwältin gestartet, die schon mal wegen einer gleichen Sache gegen die Diba gewonnen hat. Die Liste der Anwälte liegt auf der Seite von Finanztest. Vielleicht kann man darüber eine Bündelung erreichen. Die Erfahrung liegt bei diesen Anwälten ja schon vor.
Gruss
Mike
Update zu meinem Fall:
ich hatte gestern (17.6.14) einen telefonischen Besprechungstermin mit einem Anwalt aus der VZH-Liste (Namen will ich vorläufig nicht nennen).
die Widerrufsklausel wurde nochmal geprüft. Zu den Beanstandungen der VZH-Anwälte haben sie zusätzlich zwei weitere Angriffs-Punkte gefunden. Ich habe allerdings nicht weiter nachgefragt. Mit der gleichen Klausel hätte die Kanzlei bereits Erfolge hinsichtlich Vergleich erzielt. So weit, so gut.
Ich hatte insgesamt den Eindruck, dass die Kanzlei sehr auf einen aussergerichtlichen Vergleich setzt. Nur 50% Erlass bei einer Vorfälligkeitsentschädigung schmeckt mir aber nicht.
Mein Plan, per Anwalt den Vertrag widerrufen zu lassen und im August komplett per Überweisung auf das Darlehenskonto zu tilgen funktioniert grundsätzlich. Falls die Bank das Darlehen nicht annimmt und zurücküberweist, käme der Einsatz eines Treuhandkontos in Betracht. Der Anwalt will sich dazu noch schlau machen. Er gibt bei diesem Szenario aber zu bedenken, dass die Bank die Grundschuld vollstrecken könnte, um ihre Ansprüche hinsichtlich VVE geltend zu machen. Ich halte das für eher unwahrscheinlich, aber wer weiss?!
Zumindest könnte die Bank sich weigern, einer Löschungsbewilligung zuzustimmen. Dann müsste ich klagen, wenn ich die Wohnung z.B. verkaufen wollte. Beim Streitwert könnte evtl. der gesamte Darlehensbetrag anstatt der strittigen VVE zum Ansatz kommen!?
Die Kanzlei verlangt für außergerichtliche Beratung, Anschreiben etc. pauschal 600€ und im Erfolgsfall einer außergerichtlichen Einigung noch mal 1200€. Ich will mir auf jeden Fall noch die Finanztest-Vorlage zum Widerruf ansehen. Wenn ich die benutze und die Bank erwartungsgemäß nicht darauf eingeht, benötige ich dann zwar doch einen Anwalt, aber im gerichtlichen Erfolgsfall müsste die Bank diese Kosten wieder übernehmen.
So mein Anwalt hat in der letzten Woche ein letztes Schreiben an die Bank gesendet, mit der Aufforderung die bereits gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung aufgrund der vorherigen Schreiben bis zum 18.6 zu erstatten, ansonsten wird die Klage eingereicht. Gestern kam dann die Antwort der Bank, dass sie sich immer noch in Prüfung befinden und eine Rückmeldung sich noch auf unbegrenzte Zeit verzögern kann. Mein Anwalt hat mir daraufhin mitgeteilt, dass sie in den letzten Tag mehrere dieser Schreiben erhalten haben und somit überhaupt nicht gesagt werden kann wann mit einer Antwort zu rechnen ist. Wir haben nun entschieden, dass die Klage eingereicht wird. Nun wird es spannend.
Ist von euch schon aktuell jemand im Klageverfahren????
Habe auf meinen Brief an die DKB mit Bitte um Stellungnahme einen Satzbausteinbrief als Antwort bekommen. Tenor, man könne keine Rechtsgrundlage für einen Widerruf erkennen...
Prima, damit ist der Schadensfall eingetreten, alles dem Anwalt übergeben, Deckungsanfrage an die RV und dann wird nach einen möglicherweise abgelehnten Widerruf ggf. sofort Klage eingereicht...
Habe ein Angebot einer ablösenden Bank, die Bedingungen stehen fest. Falls es sich wegen einem Klageverfahren länger hinzieht und der Zinssatz in der Zeit steigt, wird die Differenz als Schadensersatz geltend gemacht...
als erstes würde ich die Deckungsfrage klären. Normalerweise erhält man die nämlich nicht (Stichwort "Baurisikoausschluss"). Nicht, dass ich dir deinen Optimismus nehmen wollte...
Zitat von ducnici
Habe auf meinen Brief an die DKB mit Bitte um Stellungnahme einen Satzbausteinbrief als Antwort bekommen. Tenor, man könne keine Rechtsgrundlage für einen Widerruf erkennen...
Prima, damit ist der Schadensfall eingetreten, alles dem Anwalt übergeben, Deckungsanfrage an die RV und dann wird nach einen möglicherweise abgelehnten Widerruf ggf. sofort Klage eingereicht...
Habe ein Angebot einer ablösenden Bank, die Bedingungen stehen fest. Falls es sich wegen einem Klageverfahren länger hinzieht und der Zinssatz in der Zeit steigt, wird die Differenz als Schadensersatz geltend gemacht...
als erstes würde ich die Deckungsfrage klären. Normalerweise erhält man die nämlich nicht (Stichwort "Baurisikoausschluss"). Nicht, dass ich dir deinen Optimismus nehmen wollte...
Danke für den Hinweis. Aber bei uns steht in den AGB´s:
"Rechtsschutz besteht nicht für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen
(1) in ursächlichem Zusammenhang mit
.
.
.
d)
aa) dem Erwerb oder der Veräußerung eines zu Bauzwecken bestimmten Grundstückes oder vom Versicherungsnehmer oder mitversicherten Personen nicht selbst zu Wohnzwecken genutzten Gebäudes oder Gebäudeteils
bb) der Planung oder Errichtung eines Gebäudes oder Gebäudeteiles, das sich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmers befindet oder das dieser zu erwerben oder in Besitz zu nehmen beabsichtigt,
cc) der genehmigungspflichtigen baulichen Veränderung eines Grundstückes, Gebäudes oder Gebäudeteiles, das sich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmers befindet oder das dieser zu erwerben oder in Besitz zu nehmen beabsichtigt
dd) der Finanzierung eines der unter aa) bis cc) genannten Vorhaben;"
Wir haben einen Altbau finanziert, der selbst genutzt wird....
Habe auf meinen Brief an die DKB mit Bitte um Stellungnahme einen Satzbausteinbrief als Antwort bekommen. Tenor, man könne keine Rechtsgrundlage für einen Widerruf erkennen...
Prima, damit ist der Schadensfall eingetreten, alles dem Anwalt übergeben, Deckungsanfrage an die RV und dann wird nach einen möglicherweise abgelehnten Widerruf ggf. sofort Klage eingereicht...
Habe ein Angebot einer ablösenden Bank, die Bedingungen stehen fest. Falls es sich wegen einem Klageverfahren länger hinzieht und der Zinssatz in der Zeit steigt, wird die Differenz als Schadensersatz geltend gemacht...
Auf Antworten weiterer Banken warte ich noch.
ach Ducnici wie ist den die DKB bisher bei dir vorgegangen? Bei uns zieht sich das ganze seit November.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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