Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Aber der müsste doch auch auf Basis Alphabet sein.

    Steht alles genau im Geschäftsverteilungsplan des LG Nürnberg, den ich im Netz leider nicht finden kann
    Hier
    LG N-FÜ

    https://www.justiz.bayern.de/imperia...geschv2015.pdf


    OLG N

    https://www.justiz.bayern.de/imperia...ung_senate.pdf


    Update: richtigen Link fürs LG N-FÜ eingefügt

  3. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Da finde ich leider nur die GVP für das OLG - LG gibt es wohl nicht......

  4. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ducnici

    Deine Aufteilung vor den Kammern macht Sinn, zumal die 6. Zivilkammer schon öfter Verfahren gegen die DKB verhandelt hat.....

  5. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    @ducnici

    Deine Aufteilung vor den Kammern macht Sinn, zumal die 6. Zivilkammer schon öfter Verfahren gegen die DKB verhandelt hat.....
    Also laut dem Geschäftsverteilungsplan des LG N-Fü geht es nach diesem Turnus hier

    "Anlage A: Turnus für erstinstanzliche Verfahren gemäß Abschnitt Ziff. A 1.2.2
    laufende Ordnungsnummer der Verfahren

    10.Zivilkammer 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
    6. Zivilkammer 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20"


    "6. ZIVILKAMMER
    1 Aufgabenbereich:
    1.1 Verfahren gemäß Abschnitt A I Tz. 1.2.2 (Streitigkeiten aus Bank- und Finanzgeschäf- ten sowie aufgrund von Pflichtverletzungen im Zusammenhang mit dem Abschluss von Kapitalanlagen) mit den Ordnungsnummern des entsprechenden endlosen Turnus gemäß Anlage A;"


    (für die 10.ZK gleichlautend)

  6. Avatar von Taugenichts
    Taugenichts ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Das mit dem variablen Darlehen ist interessant und ja, es muss ja der Status hergestellt werden, als wenn der Vertrag nie zustande gekommen wäre. Hier ist kein Platz für eine Gewinnmarge der Bank. Euribor könnte ein guter Ansatz sein.

    Das gleiche Vorgehen ist eigentlich auch bei einem festverzinslichen Darlehen angebracht. Siehe Variante 1 von Prof.Dr. Wehrt

    "Variante 1 unterstellt, dass an Stelle des oben gewählten Zehnjahresfestzinssatzes nur ein solcher für eine Festschreibungszeit von fünf Jahren zu wählen ist, denn das Darlehen wurde nur fünf Jahre in Anspruch genommen.

    Unter einem Festzinssatz für eine zehnjährige Zinsbindung erzielt die Darlehensgeberin mehr als den Ersatz der gewährten Gebrauchsvorteile.

    Bei einer zehnjährigen Zinsfestschreibung erwirtschaftet die Darlehensgeberin typischerweise in den ersten fünf Jahren Zinsüberschüsse, um den Zinssatz in der zweiten Fünfjahreshälfte, innerhalb derer mit höheren Zinssätzen gerechnet wird, zu subventionieren.

    Anderenfalls ließe sich nicht erklären, weshalb Fünfjahresdarlehen in ihren Konditionen regelmäßig günstiger als Zehnjahresdarlehen ausfallen. Für einen risikoneutralen Anbieter macht es nämlich keinen Unterschied, ob er für fünf Jahre das von Kunden beantragte Darlehen refinanziert und sodann für weitere fünf Jahre sich die Refinanzierung besorgt. Wegen der Terminmarkteffizienz darf es zwischen diesen Konditionen und einer sofort über zehn Jahre abgeschlossenen Refinanzierung keinen Unterschied geben. Mithin dürfte die Refinanzierung für die zweite Fünfjahreshälfte entsprechend teurer sein.

    Unter einem über zehn Jahre hinweg einheitlich zu zahlenden Zinssatz würde somit der Darlehensnehmer neben der Vergütung der eigentlichen Gebrauchsvorteile überdies noch eine Rücklage für die Konditionen innerhalb der zweiten Darlehensgewährungshälfte finanzieren."



    Wehrt geht aber noch weiter:

    "Variante 2 wird ein weiterer Aspekt gegen die oben genannte Berechnungsweise eingewandt. Das Ziel einer Rückabwicklung besteht darin, den „status quo ante“ wiederherzustellen. In diesem Status ist aber kein Platz für eine bankliche Gewinnmarge, weil sie, wäre das Geschäft niemals in Erwägung gezogen worden, auch nicht verdient worden wäre. Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital. Insofern wird unter Variante 2 auf den marktüblichen Zinssatz ein Abschlag von 0,5 Prozentpunkten vorgenommen"


    Für mich ist aber nach wie vor seine Variante 3 am schlüssigsten:

    "Schließlich wird mit Variante 3 dem Aspekt Rechnung getragen, dass das Festzinsdarlehen jederzeit widerrufbar war.
    Die Gebrauchsvorteile des Kunden können auch so interpretiert werden, dass es ihm erspart blieb, ein Darlehen mit veränderlichen Zinsen aufzunehmen. Dann müsste die marktübliche Verzinsung der Veränderung kurzfristiger variabler Finanzierungen folgen, sich in Phasen sinkender Zinsen erheblich verbilligen.

    Möglicherweise war der Darlehensgeberin schon recht frühzeitig bekannt, dass sie ihre Darlehensnehmer fehlerhaft belehrt hatte.
    Sie rechnete also jederzeit mit dem Darlehenswiderruf und hatte sich deshalb in vorausschauender Weise für eine rollierende kurzfristige Refinanzierung des Festzinsdarlehens entschieden. Dann aber verdiente sie an den gezahlten Zinsen auf das Darlehen in einer Phase sinkender Zinsen erheblich. Ein marktüblicher Festzinssatz würde diese Zinsgewinne absichern."



    Und das ist eigentlich der springende Punkt:

    ab dem BGH Urteil über "...frühestens..." in 12-2009 war klar, dass WRB mit dieser Formulierung anfechtbar waren. Ich kann mir kaum vorstellen, dass damals nicht die Drähte zwischen den Vorständen und den Rechtsabteilungen geglüht haben.
    DANKE! Die Varianten von Prof.Wehrt habe ich vorher schon gelesen, aber erst jetzt verstanden!!

    Das bringt mich auf eine gute Idee: Falls die Bank argumentieren sollte, sie haette das Potential der Widerrufe so nicht gesehen und deshalb sich auch nicht kurzfristig refinanziert, wuerde ich IHREN GESCHAEFTSBERICHT zitieren, mit folgenden Aussagen zu IHREM Risiko-Management:

    "- Systematischer Aufbau von Geschäftspositionen, bei denen
    Ertragschancen und Risiken in angemessenem Verhältnis stehen
    -Weitestgehende Vermeidung von Risikokonzentrationen
    -Schadensbegrenzung durch aktives Management aufgetretener
    Schadensfälle


    -Verwendung rechtlich geprüfter Verträge"

    Nach solchen Zitaten zum eigenen Risiko-Management wird die Bank doch nicht ernsthaft weiterbehaupten, sie haette Fehlerhaftigkeit nicht gewusst und deshalb gar keine internen 'schadensbegrenzende Massnahmen"
    getroffen. Ich glaube, bei Gericht kann so eine Argumentation des Verbrauchers ganz gut ankommen. Wir haben zwar Einblicke in interne Vorgaenge der Bank, aber wir koennen sie immernoch mit ihren eigenen Deklarierungen "festnageln".

    (sorry, engl Tastatur)

  7. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Taugenichts
    DANKE! Die Varianten von Prof.Wehrt habe ich vorher schon gelesen, aber erst jetzt verstanden!!

    Das bringt mich auf eine gute Idee: Falls die Bank argumentieren sollte, sie haette das Potential der Widerrufe so nicht gesehen und deshalb sich auch nicht kurzfristig refinanziert, wuerde ich IHREN GESCHAEFTSBERICHT zitieren, mit folgenden Aussagen zu IHREM Risiko-Management:

    "- Systematischer Aufbau von Geschäftspositionen, bei denen
    Ertragschancen und Risiken in angemessenem Verhältnis stehen
    -Weitestgehende Vermeidung von Risikokonzentrationen
    -Schadensbegrenzung durch aktives Management aufgetretener
    Schadensfälle


    -Verwendung rechtlich geprüfter Verträge"

    Nach solchen Zitaten zum eigenen Risiko-Management wird die Bank doch nicht ernsthaft weiterbehaupten, sie haette Fehlerhaftigkeit nicht gewusst und deshalb gar keine internen 'schadensbegrenzende Massnahmen"
    getroffen. Ich glaube, bei Gericht kann so eine Argumentation des Verbrauchers ganz gut ankommen. Wir haben zwar Einblicke in interne Vorgaenge der Bank, aber wir koennen sie immernoch mit ihren eigenen Deklarierungen "festnageln".

    (sorry, engl Tastatur)
    Der Hinweis auf den Geschäftsbericht ist natürlich gut!

  8. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Es gibt noch einen Aufsatz von Richter Servais, Richter am LG Bochum...

    Der führt das bzgl. einer zeitabschnittsbasierenden Berechnung noch weiter aus...


    "Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens

    Überlegungen zur Rückabwicklung unter besonderer Berücksichtigung von
    Immobiliendarlehen

    Richter am LG Dr. Kilian Servais

    Mit seinen Entscheidungen bezüglich der Fehlerhaftigkeit von Widerrufsbelehrungen bei
    Darlehensverträgen hat der BGH den Verbraucherschutz gestärkt. Auf Grund von Fehlern in der
    Widerrufsbelehrung können Verbraucher auch Jahre nach Vertragsschluss einen Darlehensvertrag noch
    rechtswirksam widerrufen, wodurch sie teilweise erhebliche Geldbeträge zurückfordern können. Der
    Fokus der juristischen Auseinandersetzung liegt dabei regelmäßig auf der Beantwortung der Frage, ob
    ein Fehler in der Widerrufsbelehrung vorliegt. Stiefmütterlich wird hingegen die Frage behandelt, wie
    bei widerrufenen Verträgen die konkrete Rückabwicklung bezüglich der wechselseitigen
    Zahlungsansprüche zu erfolgen hat. Der Beantwortung dieser Frage widmet sich der Beitrag.

    I. Einführung
    Verbrauchern steht bei Abschluss eines Darlehensvertrags grundsätzlich ein Widerrufsrecht nach § 355 BGB zu, §
    495 I BGB. Die Frist für die Ausübung des Widerrufsrechts, über welches der Unternehmer den Verbraucher zu
    belehren hat, beträgt 14 Tage, § 355 II BGB. Diese Frist gilt allerdings nur, soweit die Widerrufsbelehrung
    ordnungsgemäß ist. Denn das fristauslösende Ereignis iSd § 187 I BGB ist der Zugang einer nach § 360 BGB
    ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung. Hat der Darlehensgeber das jeweils vom Gesetzgeber vorgesehene und
    mehrfach veränderte Muster in jeder Hinsicht vollständig verwandt, so besteht nach der Rechtsprechung des BGH
    Vertrauensschutz zu Gunsten des Verwenders, auch wenn das Muster selbst inhaltlich falsch ist. Allerdings haben
    sich daran offenkundig nur die wenigsten Banken gehalten: Die Verbraucherzentrale Hamburg hat zum 17.6.2014
    insgesamt 1823 Verträge überprüft und gelangt zu dem Ergebnis, dass nach ihrer Einschätzung die
    Widerrufsbelehrung in 79,4 % der überprüften Fälle nicht ordnungsgemäß ist. Der BGH hat sich in mehreren
    Entscheidungen ebenfalls zur Unwirksamkeit einer Widerrufsbelehrung geäußert und dabei richtigerweise einen
    strengen Maßstab bezüglich der Verwendung einer korrekten Belehrung angelegt. Auch wenn auf
    Servais: Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens (NJW 2014, 3748 )
    Einzelheiten der Anforderungen im Einzelfall an dieser Stelle nicht eingegangen werden soll, so erscheinen
    nach einer Auswertung der ergangenen Rechtsprechung und in der Literatur vertretenen Ansicht auch dem Autor
    die von der Verbraucherzentrale Hamburg ermittelten knapp 80 % für Verträge aus der Vergangenheit nicht zu hoch
    gegriffen.


    II. Rechtsfolgen eines Widerrufs


    Der Fokus verschiedener Betrachtungen und der ergangenen Rechtsprechung liegt mehrheitlich auf der
    Beantwortung der Frage, ob die Widerrufsbelehrung inhaltlich falsch ist. Angesichts der Versuche der Banken in
    der Vergangenheit, eigene Vorlagen zu erstellen, verwundert dieser Umstand mit der damit einhergehenden
    Einzelfallbetrachtung zwar nicht. Nachdem der Verbraucher diese Hürde aber, belegt durch die oben genannte
    Statistik, verhältnismäßig leicht nehmen kann, wird die genaue Berechnung der Rückabwicklung stiefmütterlich
    behandelt. Dies muss verwundern, denn gerade bei langjährig in Vollzug gesetzten Immobiliendarlehen kann die
    konkrete Art der Rückabwicklung einen Unterschied von mehreren tausend Euro ausmachen.

    1. Die gesetzliche Regelung

    Ausgangspunkt jeder Betrachtung ist die gesetzliche Regelung. Bei einem erfolgreichen Widerruf wandelt sich das
    Schuldverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis um. Seit dem 13.6.2014 enthält zwar § 357 a BGB
    abschließende Regelungen über die Rechtsfolgen des Widerrufs von Verträgen über Finanzdienstleistungen. Für
    Verbraucherverträge, die vor dem 13.6.2014 abgeschlossen wurden, gilt die Norm allerdings nicht, Art. 229 § 32 I
    EGBGB. Vielmehr sind danach die Regelungen des BGB in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung anzuwenden,
    wodurch für die in der Praxis relevante Fallgruppen der Altverträge auf Grund der Verweisung in § 357 I BGB die
    Vorschriften über den Rücktritt (§§ 346 ff. BGB) einschlägig sind. Nach § 346 I BGB sind die empfangenen
    Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben bzw. es ist nach § 346 II BGB
    Wertersatz zu leisten. Diese Darstellung rückt dabei die wechselseitigen Zahlungsansprüche in den Vordergrund der
    Betrachtung.

    a) Ansprüche des Darlehensgebers – insbesondere: marktüblicher Zins als Gebrauchsvorteil

    Unproblematisch ist zunächst, dass dem Darlehensgeber die ausgezahlte Nettodarlehenssumme zurückzugewähren
    ist, was im Umkehrschluss allerdings auch bedeutet, dass der Darlehensnehmer etwaig gezahlte Abschluss- bzw.
    Bearbeitungsgebühren sowie Disagio zurückerhält. Nach dem Widerruf fehlt es jedenfalls an einer Rechtsgrundlage
    für eine entsprechende Forderung, unabhängig davon, ob etwaig gezahlte Gebühren aus anderen Gründen
    rückforderbar sind.
    Hinsichtlich des erhaltenen Darlehens schuldet der Darlehensnehmer ferner Wertersatz für die zeitlich begrenzte
    Möglichkeit der Kapitalnutzung. Bei einem Darlehensvertrag ist zurückzugewährende Leistung nicht das
    empfangene Geld, sondern die Überlassung des Geldes auf Zeit, § 488 I 1 BGB. Die Pflicht zur Zahlung von
    Wertersatz für die erhaltene Primärleistung, nämlich die gegenständlich nicht rückgabefähige
    Gebrauchsüberlassung von Geld für die Vergangenheit, § 346 II 1 Nr. 1 BGB, ist damit der in der Praxis
    bedeutendste Anspruch, dem sich der widerrufende Darlehensnehmer ausgesetzt sieht.

    aa) Marktüblicher Zins

    Nach § 346 II 2 Hs. 1 BGB ist der vertraglich vereinbarte Darlehenszins bei der Berechnung des Wertersatzes zu
    Grunde zu legen. Allerdings steht dem Darlehensnehmer nach § 346 II 2 Hs. 2 BGB der Nachweis offen, dass der
    Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war. Dadurch kann statt des vertraglich vereinbarten Darlehenszinses der
    unter Umständen deutlich günstigere Marktzins, das heißt eine objektive Größe, maßgeblich sein.
    Zwar hat sich der Gesetzgeber dazu entschieden, die Wertersatzpflicht bei einem Rücktritt nach § 346 II 2 Hs. 1
    BGB an dem Wert der Gegenleistung auszurichten und daher nicht an einem objektiven Kriterium. Dass diese
    Regelung systemwidrig erscheint, da sie die Parteien trotz eines Rücktritts bzw. Widerrufs am vertraglichen
    Äquivalenzverhältnis festhält, ist vorliegend eine Randnotiz. Denn jedenfalls durch die hier einschlägige Regelung
    des § 346 II 2 Hs. 2 BGB, wonach bei einem Darlehen der Nachweis niedrigerer Gebrauchsvorteile möglich ist,
    kann es sich bezüglich des konkreten Nachweises nur um eine objektive Größe handeln. Denn ansonsten läuft die
    Regelung inhaltlich leer. Gleichzeitig wird so der Wertung des § 100 BGB erst Geltung verschafft. Nach dessen
    Definition sowie dem sprachlichen Verständnis bestimmen sich Gebrauchsvorteile grundsätzlich objektiv.
    Dieser Nachweis ist für den Verbraucher in einem gerichtlichen Verfahren einfach zu führen: Er kann auf die EWUZinsstatistiken,
    die die Monatsberichte der deutschen Bundesbank abgelöst haben und Zinssätze für die
    unterschiedlichen Darlehensarten ausweisen, verweisen. Einen substanziierten Tatsachenvortrag auf dieser Basis
    zu unterbreiten, der für die gerichtliche Überzeugung nach § 287 ZPO ausreicht und von den Gerichten
    richtigerweise akzeptiert wird, erfordert daher keine tiefgreifenden Ausführungen. Für den Darlehensnehmer
    eines Immobilienkredits, der typischerweise die vertraglich vereinbarten Zinsen über einen langjährigen Zeitraum
    bereits erbracht hat, kann sich daraus bei einem geringeren marktüblichen Zins ein beachtlicher
    Rückzahlungsanspruch ergeben.

    bb) Zeitabschnittsweise Berechnung

    Abgestellt wird in der Praxis auf den marktüblichen Zins bei Vertragsabschluss, der für die Dauer bis zum Widerruf
    für die konkrete Berechnung in der Praxis pauschal ohne weitere Differenzierung bis zum erfolgten Widerruf
    fortgeschrieben wird. Diese Behandlung ist zwar praktikabel, erscheint aber kritikfähig. In der heutigen
    Niedrigzinsphase führt eine solche Betrachtung dazu, dass gerade bei älteren Immobiliendarlehen durchschnittlich
    ein deutlich zu hoher Zinssatz in Ansatz gebracht würde.
    Ein Beispiel mag dies verdeutlichen: So lag der Zins für Wohnungsbaukredite laut EWU-Zinsstatistik für ein
    zehnjähriges Darlehen im Januar
    Servais: Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens (NJW 2014, 3748 )
    2008 bei 5,04 %. Im Juni 2014 lag der Wert bei 2,55 %, das heißt rund der Hälfte. Exemplarisch würde das
    bedeuten, dass bei einem im Januar 2008 geschlossenen Darlehensvertrag und einem unterstellten Widerruf im
    Juni 2014 durchgängig ein Wert von 5,04 % in Ansatz gebracht wird. Durch das pauschale Abstellen auf den
    marktüblichen Zins bei Vertragsschluss für die Zeit bis zum Widerruf treten daher, wie das vorangestellte Beispiel
    verdeutlicht, gerade bei langjährigen Darlehensverträgen erhebliche Verzerrungen auf, die von der gesetzlichen
    Regelung und deren Sinn und Zweck nicht gedeckt sind.
    Das Beispiel verdeutlicht die Notwendigkeit, den objektiven Gebrauchswert während der Dauer des widerrufenen
    Vertrags anhand der EWU-Zinsstatistik zeitabschnittsweise, das heißt monatlich, neu festzulegen. Dies führt
    einerseits zu objektiveren, weil ausschließlich am Markt orientierten Ergebnissen. Zudem werden
    Wertungswidersprüche vermieden: Widerrufen zwei Darlehensnehmer ihr Immobiliendarlehen aus Januar 2008
    bzw. Dezember 2008 im September 2014, besteht bei Vertragsschluss zwischen beiden Verträgen nach der EWUZinsstatistik
    ein Unterschied von 0,21 %. Es ist aber nicht nachvollziehbar, dass objektiv zu bestimmende
    Gebrauchsvorteile beispielsweise für den Monat September 2014 je nach Vertragsabschlusszeitpunkt aus der
    Vergangenheit unterschiedlich ausfallen sollen. Eine solche Betrachtung lässt fälschlicherweise den zeitlichen
    Vollzug des widerrufenen Vertrags unberücksichtigt. In anderen Fallkonstellationen, etwa soweit bei abnutzbaren
    Sachen (zB Kraftfahrzeugen) eine zeitanteilige Wertminderung in Ansatz gebracht wird, erfolgt hingegen eine
    Berücksichtigung des zeitlichen Vollzugs. Auch im Bereich des Widerrufsrechts hat nach der höchstrichterlichen
    Rechtsprechung der Zeitfaktor mittelbar eine Relevanz: Soweit der BGH eine tatsächliche Vermutung dahingehend
    aufstellt, dass eine Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat, berücksichtigt er ebenfalls
    im Hinblick auf den dynamischen Basiszinssatz Wertveränderungen, die sich auf Grund des zeitlichen Vollzugs bzw.
    des Dauerschuldcharakters ergeben.
    Für eine monatliche zeitabschnittsweise Berechnung ist ein weiterer Gesichtspunkt anzuführen: Wird allein ein fixer
    (marktüblicher) Zinssatz zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses berücksichtigt, würde der Verbraucher trotz des
    Widerrufs an einem unter Umständen langjährigen Darlehensvertrag wirtschaftlich festgehalten, was sich mit dem
    Sinn und Zweck der Widerrufsvorschriften nicht vereinbaren lässt. Denn anders als der Leistungsstörungen
    regelnde § 346 BGB liegt dem Widerrufsrecht der grundsätzliche Gedanke zu Grunde, dass sich der Verbraucher
    von dem Vertrag deshalb lösen kann, weil seine Entscheidungsfreiheit bei Vertragsschluss tangiert war. Damit ist
    aber, anders als bei einem Rücktritt wegen nachträglich auftretender Leistungsstörungen, die Entgeltabrede
    zwangsläufig berührt. Sie hat im Fall des Widerrufs keine Relevanz mehr, anders als es im Rücktrittsrecht wegen
    nachträglich auftretender Leistungsstörungen der Fall ist. Würde bei einem widerrufenen Verbraucherdarlehen
    trotzdem an dem vertraglich vereinbarten Zinssatz festgehalten, nämlich dann, wenn dieser dem marktüblichen
    Zinssatz entspricht, bleibt auch die Entgeltabrede bestehen. Mittelbar bleibt sie jedenfalls dadurch bestehen, dass
    der Verbraucher jedenfalls auch bei Rekurrieren auf den marktüblichen Zins an dem Zeitpunkt des ursprünglichen
    Vertragsschlusses festgehalten wird. Beides lässt sich mit dem Sinn und Zweck der Widerrufsvorschriften nicht
    vereinbaren. Folgerichtig ordnet § 357 I 1 BGB auch nur die „entsprechende Anwendung“ des § 346 II 2 BGB an.
    Bei zeitlich gestreckten Leistungen wie vorliegend auf Grund eines Widerrufs lässt sich so eine periodische
    Berechnung rechtlich begründen.
    Für die periodische Berechnung streitet ein weiteres Argument: Der Wortlaut des § 346 II 2 Hs. 1 BGB sieht auf
    Rechtsfolgenseite die Formulierung „zu Grunde zu legen“ vor und begrenzt dadurch immanent die Reichweite des §
    346 II 2 Hs. 2 BGB. Unter „zu Grunde zu legen“ ist bei sprachlicher Auslegung bei Dauerschuldverhältnissen
    lediglich der zeitliche Ausgangspunkt der Berechnung, nämlich der Vertragsabschlusszeitpunkt, als gedankliche
    Ausgangssituation zu verstehen. Der Wortlaut spricht dagegen, dass diese nur „zu Grunde zu legende“ Basis
    unverrückbar feststeht. Hätte der Gesetzgeber Entsprechendes gewollt, so wäre es naheliegend gewesen, dass er
    im Rahmen der Schuldrechtsreform an der sprachlich härteren Formulierung der Vorgängerregelung des § 346 S. 2
    BGB aF festhält, die eine Wertvergütung vorsah.
    Schließlich spricht auch die Gesetzesbegründung des § 346 II Hs. 2 BGB für die hier vertretene Sichtweise. Nach
    dem Willen des Gesetzgebers sollte der Verbraucher nicht den Vertragszins zahlen müssen, wenn er nur einen
    niedrigeren oder gar keinen Gebrauchsvorteil hatte. Er hat aber bei einem Dauerschuldverhältnis dann einen
    niedrigeren Gebrauchsvorteil, wenn für einen bestimmten Zeitpunkt innerhalb der Rückabwicklung der Marktzins
    sich zu Gunsten des Verbrauchers von dem Marktzins bei Vertragsabschluss unterscheidet.
    Der zeitabschnittsweisen Festlegung steht auch nicht entgegen, dass der ursprüngliche Darlehensvertrag
    regelmäßig für eine bestimmte Zeit geschlossen wurde. Durch die Umwandlung in ein Rückgewährschuldverhältnis
    haben sich die Vertragsparteien gerade von dem ursprünglichen Vertrag gelöst. Herzustellen ist allein der Zustand
    vor dem Leistungsaustausch, der gerade keine zeitliche Komponente vorsah. Ein möglicher Verweis auf die
    Festlegung des Berechnungszeitpunkts bei einem Rücktritt vom Vertrag, nämlich der Wert im Zeitpunkt der
    Leistung, wäre ebenfalls nicht zielführend. Eine solche Sichtweise lässt einerseits in seiner pauschalen Form nicht
    nur die Besonderheiten des Dauerschuldverhältnisses unberücksichtigt, sondern auch jene des Widerrufsrechts in
    Form der Tangierung der Entscheidungsfreiheit des Verbrauchers.
    Schließlich führt auch der Umstand, dass durch die hier vorgeschlagene Art der Berechnung die Umsetzung in der
    Praxis komplizierter wird, gegebenenfalls mit der Folge, dass ein Sachverständiger einzuschalten ist, irrelevant. Es
    obliegt allein dem Gesetzgeber, wie er es zuletzt mit § 357 a BGB getan hat, Regelungen zu treffen. Den Gerichten
    steht es nicht zu, aus pragmatischen Gründen eine einfachere Art der Rückabwicklung zu wählen.

    b) Ansprüche des Darlehensnehmers

    aa) Vermutung bezüglich gezogener Nutzungen

    Bei in Vollzug gesetzten Darlehensverträgen wird der Darlehensnehmer an den Darlehensgeber regelmäßig Zinsund
    Tilgungsleistungen geleistet haben. Für die Dauer der Nutzung dieser Beträge hat der Darlehensgeber
    Wertersatz zu leisten. Da es sich bei dem Darlehensgeber im Regelfall um eine Bank handeln wird, besteht
    bezüglich der Höhe nach der ständigen Rechtsprechung des BGH eine tatsächliche Vermutung dahingehend, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen
    Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, § 288 I 2 BGB. Diese
    Vermutung kann die Bank erschüttern, wobei bloß pauschaler Vortrag, wonach der Zinsertrag durch Aufwendungen
    und Zinsausfälle gemindert wird, unerheblich ist. Erforderlich ist vielmehr, dass die Bank zur geringeren Höhe der
    von ihr gezogenen Nutzungen substanziiert vorträgt und dabei ihren Zinsgewinnaufwand sowie ihre Zinsausfälle
    darlegt.
    In der Praxis wird die Entkräftung der Vermutung indes schwierig: Denn angesichts eines Basiszinssatzes
    einerseits, der in jüngerer Vergangenheit allenfalls gering positiv, zuletzt negativ, ausgefallen ist, den von Banken
    andererseits für Kontokorrentkredite oder Ratenkredite veranschlagten Konditionen, auf die auch der BGH abstellt
    und die ausweislich der Monatsberichte der Deutschen Bundesbank deutlich über dem ausgerechneten
    Verzugszinssatz liegen, dürfte ein im Rahmen des § 287 ZPO durchgreifender Sachvortrag kaum möglich sein.
    "

  9. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    "...
    bb) Erstreckung auf Bausparkassen

    In der Praxis wurden Darlehen in der Vergangenheit nicht nur von Banken, sondern auch von Bausparkassen
    ausgegeben, bei denen die Frage aufzuwerfen ist, ob die oben aufgeführte Vermutung auf sie ebenfalls zutrifft.
    Denn in § 4 BauSparkG ist geregelt, welche Nebengeschäfte für Bausparkassen – neben dem Hauptgeschäft –
    zulässig sind, insbesondere, wie verfügbares Geld angelegt werden kann. Die Aufzählung ist für Hilfsgeschäfte
    indes nicht abschließend. Der BGH hat die Frage der Anwendbarkeit der Vermutung bezüglich Bausparkassen
    noch nicht entschieden. Auch in der instanzgerichtlichen Rechtsprechung ist die Frage, soweit erkennbar,
    offengelassen worden. Es spricht allerdings vieles dafür, die oben referierte Rechtsprechung des BGH auch auf
    Bausparkassen zu übertragen. Die in § 1 KWG niedergelegten einzelnen Bankgeschäfte und Möglichkeiten für
    Kreditinstitute sind zwar deutlich umfangreicher als die der Bausparkassen, § 4 III BauSparkG. Dennoch sind auch
    Bausparkassen Kreditinstitute, § 1 I BauSparkG, wenn sie auch nur einen kleinen Teil der möglichen Bankgeschäfte
    anbieten. Schon dieses formale Verständnis legt eine Gleichbehandlung nahe.
    Soweit der BGH zur Begründung der Vermutung entscheidend auf eine wirtschaftliche Betrachtung abstellt, indem
    er auf die Konditionen der von Banken veranschlagten Dispositions- und Ratenkreditzinsen verweist, lässt sich
    eine solche Betrachtungsweise auf Bausparkassen übertragen. Auch sie geben (zweckgebundene) Darlehen aus und
    können verfügbare Gelder, wenn auch eingeschränkt, am Markt reinvestieren. Bausparkassen verfolgen keine
    altruistischen Ziele, sondern eine Gewinnerzielungsabsicht. Sie werden, anders als Verbraucher, regelmäßig am
    Markt Zinsen erzielen können, die dem Zinssatz des § 288 I 2 BGB nahe kommen.
    Das grundsätzliche Eingreifen der Vermutung ist auch nicht unbillig: Soweit sich aus der Tätigkeit der
    Bausparkassen tatsächlich konkrete Besonderheiten ergeben und die aufgestellte Vermutung inhaltlich zu
    weitreichend ist, besteht für die betroffene Bausparkasse die Möglichkeit, die Vermutung durch einen
    substanziierten Sachvortrag zu entkräften. Der Vortrag kann sich allerdings nicht auf einen pauschalen Verweis auf
    die eingeschränkten Möglichkeiten der Bausparkasse beschränken, sondern muss – angelehnt an die konkreten
    Anlagemöglichkeiten – konkret den Zinsgewinnaufwand sowie Zinsausfälle benennen.


    2. Symmetrie

    Erschüttert der Darlehensgeber durch konkreten Sachvortrag die oben dargestellte Vermutung, ist die Frage
    aufzuwerfen, ob in den Fällen, in denen der Darlehensnehmer bezüglich des von ihm zu erstatteten Wertersatzes
    einen höheren marktüblichen Zins ermittelt hat, er jenen auch als Gebrauchsvorteil auskehren muss. Denkbar
    wäre, in derartigen Fällen für die wechselseitigen Ansprüche den einheitlichen, von dem Darlehensgeber ermittelten
    (geringeren) Zinssatz als marktüblich in Ansatz zu bringen. Dies erscheint sachgerecht, denn es wäre
    widersprüchlich, für den Verbraucher als Darlehensnehmer einen höheren Zinssatz als Gebrauchsvorteil in Ansatz
    zu bringen, während der Darlehensgeber, der als Bank typischerweise über mehr Marktmacht und daher bessere
    Anlagemöglichkeiten verfügt, auf Grund eines konkreten Nachweises einen geringeren Gebrauchsvorteil zahlen
    muss. Denn wenn schon einer singulären Betrachtung eines einzigen konkreten Bankinstituts als Darlehensgeber
    der Vorrang vor objektiveren, weil auf einer größeren Tatsachenbasis ermittelten, Werten zugebilligt wird, dann ist
    es nur konsequent, diese Betrachtungsweise symmetrisch in beide Richtungen anzuwenden.
    Dabei muss auch folgende Überlegung bedacht werden: Der oben angeführte Verweis auf die EWU-Zinsstatistiken
    ist pragmatisch, suggeriert allerdings, dass es nur einen – überspitzt formuliert: den einzigen – marktüblichen Zins
    gibt. Dass eine solche Sichtweise verkürzt ist, liegt auf der Hand. Denn, vereinfacht ausgedrückt, handelt es sich
    bei den EWU-Zinsstatistiken um Durchschnittswerte von repräsentativ erhobenen Stichproben, die in einer
    gewissen Bandbreite liegen. Daraus zu schlussfolgern, dass Zinsen, die über oder unter diesem Wert liegen, nicht
    marktüblich seien, ist verfehlt und wird erkennbar auch nicht vertreten. Ebenso wenig wie es bei der Bestimmung
    des Preises einer bestimmten Leistung den einen „gerechter Preis“ geben kann, muss auch bei der Betrachtung
    der Marktüblichkeit letztlich ein gewisser Spielraum verbleiben. In einem Urteil wird sich das Gericht zwar im
    Rahmen der Schätzung nach § 287 ZPO letztlich konkret auf einen Wert festlegen müssen, bringt damit aber nicht
    zum Ausdruck, dass ein Zins, der möglicherweise knapp darüber oder darunter liegt, marktunüblich wäre. Eine
    solche Wertung würde auch dem Begriff der Schätzung diametral gegenüberstehen.


    III. Fazit

    Der Widerruf eines Verbraucherdarlehensvertrags führt zur wechselseitigen Rückabwicklung der erhaltenen
    Leistungen. Der Darlehensnehmer kann hinsichtlich der von ihm wertersatzmäßig auszukehrenden
    Gebrauchsvorteile den Nachweis, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als die vertraglich vereinbarte Gegenleistung, durch Verweis auf die EWU-Zinsstatistik in einem gerichtlichen Verfahren vergleichsweise einfach führen. Der so
    ermittelte marktübliche Zinssatz ist darüber hinaus zeitabschnittsweise, das heißt monatlich, neu zu berechnen.
    Verfehlt ist es, ausschließlich auf den marktüblichen Zinssatz bei Vertragsschluss abzustellen und diesen für den
    kompletten Zeitraum der Rückabwicklung fortzuschreiben.
    Bezüglich der von dem Bankinstitut gezogenen Nutzungen besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass sie
    Nutzungen im Wert des gesetzlichen Verzugszinssatzes gezogen hätte. Diese Vermutung, die sich auch auf
    Bausparkassen erstreckt, kann durch konkreten Sachvortrag widerlegt werden. Gelingt es dem Darlehensgeber, die
    Vermutung zu widerlegen, so ist der ermittelte Zinssatz aus Symmetriegründen auch dem Verbraucher bei der
    Bemessung der von ihm auszukehrenden Gebrauchsvorteile zuzubilligen."

  10. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Zitat Zitat von dogfight76
    Aber mit der neuen BGH Entscheidung sollten es Banken jetzt generell verdammt schwer haben überhaupt noch Recht zu bekommen, oder ??

    Gruß
    Logischerweise wenn die WRB, wie bei meiner von der Sparkasse, so fehlerhaft ist.
    Seht ihr das auch so ?

    Gruß

  11. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Zitat Zitat von dogfight76
    Seht ihr das auch so ?
    Ja, vor allem weil das BGH erfreulicherweise an seiner verbraucherfreundlichen Sicht festhält.

    edit: Ich meine nicht Deine WRB sondern Dein nachfolgendes Zitat
    Zitat Zitat von dogfight76
    Aber mit der neuen BGH Entscheidung sollten es Banken jetzt generell verdammt schwer haben überhaupt noch Recht zu bekommen, oder ??

  12. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Zitat Zitat von ducnici
    Aber Schleswig (LG oder OLG?) hat da nun vor kurzem wohl die WRB als rechtmässig erklärt.
    Mir ist bekannt, dass die Sparkassen mit Urteilen von den OLG Bamberg und OLG Schleswig-Holstein argumentieren. Leider kenne ich die AZ nicht.

  13. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Zitat Zitat von Hanomag
    Mir ist bekannt, dass die Sparkassen mit Urteilen von den OLG Bamberg und OLG Schleswig-Holstein argumentieren. Leider kenne ich die AZ nicht.
    Müssen die Urteile aufgrund des letzten BGH-Beschluss geändert werden oder nur wenn die Kläger jetzt Berufung einlegen ?

    Wie ist da die Vorgehensweise?

    Gruß

  14. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Zitat Zitat von Hanomag
    Mir ist bekannt, dass die Sparkassen mit Urteilen von den OLG Bamberg und OLG Schleswig-Holstein argumentieren. Leider kenne ich die AZ nicht.
    OLG Schles*wig mit Urteil vom 26.02.2015 Az. 5 U 175/14

  15. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Hi ducnici, danke für das Zitat. Aber da hat sich wohl ein Fehler eingeschlichen. Könntest Du das gesamte Zitat (Deine beiden Beiträge) bitte noch einmal checken, wenn es keine zu große Mühe macht?
    Zitat Zitat von ducnici
    ...
    III. Fazit

    Der Widerruf eines Verbraucherdarlehensvertrags führt zur wechselseitigen Rückabwicklung der erhaltenen
    Leistungen. Der Darlehensnehmer kann hinsichtlich der von ihm wertersatzmäßig auszukehrenden
    Gebrauchsvorteile den Nach
    Servais: Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens (NJW 2014, 3748)
    weis,
    dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als die vertraglich vereinbarte Gegenleistung, durch Verweis auf die EWU-Zinsstatistik in einem gerichtlichen Verfahren vergleichsweise einfach führen. Der so...
    Das "Servais: Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens (NJW 2014, 3748)" hat sich wohl ein paar mal in den Text eingeschlichen - wahrscheinlich aus dem Seitenheader der Publikation. ;)

    Und die Brillen-Smilies sind wohl Achten mit geschlossener Klammer 8) Das kann man durch die Option "Grafische Smileys deaktivieren" vermeiden.

  16. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Zitat Zitat von dogfight76
    Müssen die Urteile aufgrund des letzten BGH-Beschluss geändert werden oder nur wenn die Kläger jetzt Berufung einlegen ?
    Ich vermute mal, dass es nur über die Berufung geht. Aber was ist, wenn das Urteil bereits rechtskräftig ist?
    Zitat Zitat von eugh
    Hi ducnici, danke für das Zitat. Aber da hat sich wohl ein Fehler eingeschlichen. Könntest Du das gesamte Zitat (Deine beiden Beiträge) bitte noch einmal checken, wenn es keine zu große Mühe macht? Die Brillen-Smilies sind wohl Achten mit geschlossener Klammer 8) Das kann man durch die Option "Grafische Smileys deaktivieren" vermeiden.
    Das ist mir auch aufgefallen. Und weil der Text zum besseren Verständnis der Rückabwicklung geeignet ist, habe ich ihn formatiert und stelle ihn als Anlage zum Herunterladen bereit.

    Ich habe mich bisher nicht mit dem System der Rückabwicklung beschäftigt, weil ich erst mal den RA rechnen lassen wollte. Nun hat er mir mitgeteilt, dass er mir nächste Woche den Entwurf der Klageschrift zukommen lassen will und da will ich natürlich auch nachvollziehen können, wie er gerechnet hat.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien

  17. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Bestehende OLG-Urteile könnten nur geändert werden, wenn die Betroffenen innerhalb der gesetzlichen Fristen Revision oder Nichtzulassungsbeschwerde eingelegt haben.

    Anderenfalls sind die Entscheidungen rechtskräftig und können nicht mehr geändert werden. Da ist der Zug leider abgefahren.
    Juristen sagen: In Rechtskraft erwachsen....

  18. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Oh , da werden sich einige bestimmt ärgern das der BGH-Beschluss erst jetzt kam.
    Worauf man alles achten muss......

  19. Avatar von RAM
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    Eine Möglichkeit gibt es in unserem Rechtsstaat noch gegen rechtskräftige Urteile: Verfassungsbeschwerde beim Bundesverfassungsgericht......

  20. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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  21. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Die INGDiba hat das offensichtlich nicht gemacht.....
    Bei mir fehlt bei der WRB der DiBa der Hinweis auf Fernabsatz komplett, obwohl bei mir alles über die Post lief.
    Da sollte doch im Umkehrschluss des neuen BHG Beschlusses für mich gerichtlich was möglich sein?!

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