ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
dazu muss z.B. nur mal eine Lebensversicherung fällig werden
Aber wenn dieser Weg prinzipiell gangbar ist, kann die Restschuld genauso gut
mit einem neuen Anschlussdarlehen getilgt werden
Zitat von Gertrud_Geyer
Wohl dem, der deinen Weg beschreiten kann. Dann wäre man fein raus.
Ich habe keine 160.000 Euro mal eben auf der hohen Kante.
Und ich denke, so geht es den meisten.
...wenn dieser Weg prinzipiell gangbar ist, kann die Restschuld genauso gut
mit einem neuen Anschlussdarlehen getilgt werden
Das denke ich nicht. Das Anschlussdarlehen bekommt man gegen Sicherheiten, wenn die vorherige Bank einen Freigabeschein ausschreibt. Diese wird jedoch keinen Schein herausgeben, wenn keine vollständige Erfüllung der Forderung vorliegt bzw. über nachgewiesene Mittel angekündigt ist.
Der Weg wäre hier dann bestenfalls, die VFE mit abzulösen und dann im Nachhinein einzuklagen. Dies wäre aber wieder mit Kosten verbunden.
was sollte man denn sonst erreichen wollen außer einer günstigen Umschuldung? Ich habe bislang noch von keiner praktisch durchgeführten Rückabwicklung gehört. Dabei dürfte es sich um sehr schwieriges Terrain handeln mit enormem Streitpotential hinsichtlich korrekter Berechnung und unklaren Aussichten auf geldwerten Vorteil!?
Zitat von Gertrud_Geyer
Kann passieren, das machen die bei mir zum Beispiel, wenn ich 5 Euro zuviel Sondertilgung überweise.
Wie man das juristisch bewertet, weiß ich aber nicht, denn der Einzahler hätte ja sein Geld angeboten und sein Darlehen zunächst getilgt. Ich denke, wenn die Bank eine Kündigung unter Berechnung einer VFE (nicht Widerruf) annimmt, würden sie das Geld behalten und auf die ausstehende VFE klagen.
Es ist die Frage, was man erreichen möchte. Wenn die Kündigung und Vermeidung einer VFE gewollt ist, mag dieser Weg zum Ziel führen. Da gibt es sicherlich etliche Umstände, die es zu bedenken gilt.
Das Wort "Widerruf" hat ja durchaus seine rechtliche Bedeutung.
Die Widerrufsbelehrung ist in der Regel nicht falsch, nur die Frist begann nicht zu laufen. Demnach wären die dort geschriebenen Vorgehensweisen einzuhalten.
Alles andere wäre ein Vergleich, mit dem die Bank dem tatsächlichen Widerruf aus dem Weg geht.
Es gibt Urteile mit Rückabwicklung Zug um Zug. Aus Köln zum Beispiel.
Die Sache mit den möglichen Steuervorteilen wurde m.E. in Berlin schon verhandelt.
Das ist mir schon alles klar. Ich zitiere dazu mal folgenden Absatz von anwalt.de:
"Wird der noch mögliche Widerruf erklärt, so wandelt sich der Darlehensvertrag in ein gesetzliches Rückabwicklungsverhältnis um. Beide Vertragspartner müssen die empfangenen Leistungen zurückzahlen. Ein Anspruch auf eine vertragliche Verzinsung für die Bank entfällt. Aus diesem Grunde besteht auch kein Anspruch mehr auf eine Vorfälligkeitsentschädigung."
Meine Interpretation dazu: wenn also nach gültigem Widerruf und Rückzahlung der Restschuld gegenseitige Ansprüche bestehen sollten, dann höchstens von mir an die Bank durch zu viel bezahlte Zinsen und ein Grund mehr, warum von der Bank keine Klage zu erwarten sein sollte. Und für den Darlehensnehmer ist das doch die billigste Lösung, um einen evtl. hohen Vorteil zu ziehen, abhängig von Restlaufzeit und Zinsdifferenz.
Zitat von Gertrud_Geyer
Das Wort "Widerruf" hat ja durchaus seine rechtliche Bedeutung.
Die Widerrufsbelehrung ist in der Regel nicht falsch, nur die Frist begann nicht zu laufen. Demnach wären die dort geschriebenen Vorgehensweisen einzuhalten.
Alles andere wäre ein Vergleich, mit dem die Bank dem tatsächlichen Widerruf aus dem Weg geht.
Es gibt Urteile mit Rückabwicklung Zug um Zug. Aus Köln zum Beispiel.
Die Sache mit den möglichen Steuervorteilen wurde m.E. in Berlin schon verhandelt.
Guten Morgen,
ich habe einen Immobilienkreditvertrag aus 2008 mit der INGDiBa.
Die Widerrufsbelehrung wurde von der VZHH und 3 verschiedene Anwälten als fehlerhaft erachtet.
Ein Schreiben meinerseits mit dem Widerruf an die DiBa wurde natürlich von denen abgeschmettert.
Jetzt meine Frage + Bitte:
1. Wer kann Erfahrungen im Bezug auf die DiBa berichten?
Wer hat gegen die DiBa schon mal recht zugesprochen bekommen?
2. Brauche Tipps für einen guten+seriösen Anwalt, der sich mit der Problematik WIRKLICH auskennt.
Je mehr ich nach Anwälten und Erfahrungen in Netz suche, desto verwirrter werde ich...
Falls wer nicht öffentlich schreiben mag: gern per PN/Mail.
DANKE!
ALF
Meine Interpretation dazu: wenn also nach gültigem Widerruf und Rückzahlung der Restschuld gegenseitige Ansprüche bestehen sollten, dann höchstens von mir an die Bank durch zu viel bezahlte Zinsen und ein Grund mehr, warum von der Bank keine Klage zu erwarten sein sollte. Und für den Darlehensnehmer ist das doch die billigste Lösung, um einen evtl. hohen Vorteil zu ziehen, abhängig von Restlaufzeit und Zinsdifferenz.
Soweit meine volle Zustimmung.
Wenn Hauptziel ein Ausstieg aus dem Darlehen ist und man das Geld anderweitig aufbringen kann und nicht unbedingt die komplette Rückabwicklung durchsetzen will, ist das in der Tat eine günstige Lösung.
Wenn ich bedenke: 160.000 Euro hab ich ungefähr Restschuld.
Erst in 4 Jahren könnte ich ohne VFE kündigen.
Allein durch den besseren Zins spare ich in diesen 4 Jahren bereits ca. 20.000 Euro.
ja, natürlich und sie sollen es ja aufgrund des BGH Urteils auch versuchen dass es klappt, wären aber die Zinsen in den Jahren gestiegen und die Bank hätte den vertraglich festgschriebenden Zins gehalten, hätten sie dann auch darüber nachgedacht was sie oder die Bank ihnen eingespart hat/hätten?
Argumentationshilfe gesucht:
Nach dem Untergang der Lehmann Brothers wurden irgendwann Beratungsprotokolle für Bankgeschäfte zur Pflicht.
Weiß jemand, ob 2011 diese Pflicht schon bestand und ob ein Beratungsprotokoll auch für Immoblienfinazierungen zu führen war?
wollte kurz mal eine rückmeldung geben zu meiner suche nach einer anschlussfinanzierung. weil man hier ja auch kritische stimmen gehört hat wollte ich kurz sagen, dass es überhaupt kein problem darstellt eine bank zu finden, die einem hilft nach dem widerrufjoker eine finanzierung zu bekommen.
banken, finanzierer, bausparkassen. alle meinten, dass ihnen der grund der umfinanzierung egal sei, ob widerruf oder sonstwas. habe von allen ein angebot bekommen mit der zusage es innerhalb 30 tagen abwicklen zu können.
sie meinten, wenn alle unterlagen vorbereitet sind und man denen mitteilt, dass man nur 30 tage zeit hat, dass es kein problem darstellen sollte.
also nur mut an alle und nicht von zuviel bedenkenträgern abhalten lassen!
Klasse rech, das motiviert doch dass es die Banken noch gibt!
Aber war das eigentlich das Hauptproblem in dieser Thematik?
....wie die Überschrift schon sagt: Erfahrungen, die mit dem Widerrufsjoker zusammenhängen. Warum denn diese spitzfindige Frage? Viele Darlehensnehmer beschäftigt diese 30-Tage-Frist und "rech" teilt und seine Erkenntnisse dazu mit.
Dieser Thread entwickelt sich weiter, die Teilnehmer lernen von einander, zeigen Wege und Ideen auf.... Man muss in einem Forum ja nicht ausschließlich einer starren Eingangsfrage folgen, oder?
Ich persönlich finde den Austausch der Betroffenen super, auch wenn nicht jede Idee für jeden gleich brauchbar ist. An dieser Stelle auch mal meinen Dank an die anderen Mitstreiter. Ich lese die Beiträge mit großem Interesse.
Daran, dass Banken keinen auf beleidigte Leberwurst machen, sondern rein nach ihren geschäftlichen Interessen handeln, habe ich auch nicht gezweifelt. Daher verwundern mich die zahlreichen Angebote nicht.
Nur eine Frage sei erlaubt: ist die zu finanzierende Immobile auch diejenige, die Sie via Grundschuld für das Anschlussdarlehen besichern? Oder haben Sie evtl. noch eine andere Immobilie, die Sie der Bank als Sicherheit anbieten können?
Zitat von rech
salü,
wollte kurz mal eine rückmeldung geben zu meiner suche nach einer anschlussfinanzierung. weil man hier ja auch kritische stimmen gehört hat wollte ich kurz sagen, dass es überhaupt kein problem darstellt eine bank zu finden, die einem hilft nach dem widerrufjoker eine finanzierung zu bekommen.
banken, finanzierer, bausparkassen. alle meinten, dass ihnen der grund der umfinanzierung egal sei, ob widerruf oder sonstwas. habe von allen ein angebot bekommen mit der zusage es innerhalb 30 tagen abwicklen zu können.
sie meinten, wenn alle unterlagen vorbereitet sind und man denen mitteilt, dass man nur 30 tage zeit hat, dass es kein problem darstellen sollte.
also nur mut an alle und nicht von zuviel bedenkenträgern abhalten lassen!
kurzes Update zu meinem Plan. Ich habe soeben mit einer auf Bankenrecht
spezialisierten Anwältin gesprochen. Sie meinte, dass der Weg mit Widerruf und Rückzahlung Restschuld gangbar wäre. Die Bank müsste ihrerseits auf VFE klagen und der Streitwert wäre damit auch gedeckelt
Mit Rechtsschutz sieht es dagegen eher mau aus. Die ARAG verweigert sich
zum einen wegen Baurisikoausschluss und zum anderen wegen Vorvertraglichkeit. Letzteres empfinde ich aber als Frechheit angesichts
einschlägiger Urteile dazu (Rechtsschutzversicherungen müssen Kosten übernehmen!). Die Kündigung der Versicherung steht daher ganz oben auf meiner todo-Liste
Konkret werde ich in der nächsten Woche die Liste der von der Verbraucherzentrale Hamburg empfohlenen Anwälte abklappern und auf ING-DIBA-Erfahrung abfragen. Wenn einer davon symphatisch rüber kommt, hat er den Job. Einen schriftlichen Antrag auf Kostenübernahme werde ich aber auf jeden Fall noch an die ARAG richten, bevor ich kündige
Zitat von Gertrud_Geyer
Soweit meine volle Zustimmung.
Wenn Hauptziel ein Ausstieg aus dem Darlehen ist und man das Geld anderweitig aufbringen kann und nicht unbedingt die komplette Rückabwicklung durchsetzen will, ist das in der Tat eine günstige Lösung.
...
Ich wünsche dir viel Erfolg und dass du schnell einen passenden Anwalt findest.
Dass der Streitwert somit sicher festzustellen ist, sehe ich auch nochmal als deutlichen Vorteil. Manche sagen, der "Schaden" ist der Streitwert, andere nehmen die gesamte Darlehenssumme. Das sind gravierende Unterschiede.
Die Vorvertraglichkeit darf in der Tat nicht ausgeschlossen werden, Baurisiko wohl schon. Ich hab viele Urteile und auch Kommentare zum Gesetz gewälzt, da die Ursächlichkeit zählt, ist eine Umschuldung auch Risikoausschluss. Finde ich nicht nachvollziehbar, denn umschulden müssen auch Leute, die fertige Wohnungen kaufen und widerrufen werden auch normale Verbraucherkredite..... Das ist ein Risiko des täglichen Lebens und nicht im Bau einer Immobilie zu suchen.
als emsiger Bankenfürsprecher, scheinst Du Dich aus zu kennen.
Weißt Du seit wann nach Lehman und für welche Bankgeschäfte Beratungsprotokolle zu führen sind? Ich konnte bis her noch nichts ergoogeln.
Danke!
Aus deiner Antwort schließe ich, dass dieses Gebot nicht nur für eher spekulative Geschäfte gilt, sondern für alle, die einer Beratung bedürfen.
ich hatte Ende letzte Woche meinen Banktermin und ich war sehr überrascht, dass die Bank mehr oder weniger eingelenkt hat.
Um es auf den Punkt zu bringen, hat die Bank mir ein Angebot gemacht, was sich wirklich lukrativ anhört um die Sache schnell über die Bühne zu bringen.
Folgendes zum Angebot:
Für die letzten Jahre der Laufzeit wird mein jetziger viel zu hoher Zinssatz auf den heutigen Stand gebracht.
Das Angebot habe ich direkt per E-mail am nächsten Tag erhalten.
Hallo !
Ich möchte mich hier auch einmal zu Wort melden. Habe bei einer örtlichen Sparkasse meine Finanzierung abgeschlossen.
Die Situation ist Folgende:
- Hausfinanzierung aus 7/2008
- Zinssatz jeweils über 5%
- Zinsbindung 10 Jahre
- Restschuld aktuell um die T€ 265
- im Vertrag wurden die zukünftigen Sondertilgungen ausdrücklich ausgenommen im Rahmen der Ermittlung einer Vorfälligkeitsentschädigung
- KEINE Rechtschutzversicherung
Gleich die erste Frage: IST DIE KLAUSEL mit dem Außerachtlassen der Sondertilgungen ÜBERHAUPT WIRKSAM ??????
Die Bank habe ich zur Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung kontaktiert und teilte mir einen Betrag von T€ 32 mit.
Eine Anfrage wegen einer Umwandlung in ein Forward- Darlehen beantwortete man mir mit einer Zusage, der Zinssatz sollte hier aber bei über 4% liegen.
Das ganze ist recht happig. Forward- Darlehen ist damit raus.
Ich stehe nun vor der Entscheidung, die drei Jahre durchzustehen und 2018 recht easy umzuschulden. Da sich die privaten Umstände bei mir geändert haben, bin ich mit der aktuellen Rate aber ganz gut am "Anschlag", eine Reduzierung würde sehr gut tun und auch die mögliche höhere Tilgung in drei Jahren mit einem niedigeren Zins ist auch enorm.
Oder aber einen möglichen unwirksamen Widerruf im Zweifel durchzuklagen. Vorteil wäre nach dem, was ich hier gelesen habe nur, dass ich bei Erfolg ohne die T€ 32 VF SOFORT umschulden könnte oder ??? Weitergehende Ansprüche aus den Zinsdifferenzen der Vergangenheit sind wohl schwer oder nicht vor Gericht durchsetzbar oder ???
Der Widerruf der Sparkasse, den ich im Juli 2008 unterschrieben habe, gibt den Musterwiderruf in der Fassung vom 08.12.04-31.03.08 wieder. Enthält also das berühmte Wort "frühestens", was ja in der Fassung ab 01.04.08 -03.08.09 nicht mehr enthalten war.
An dieser Stelle bin ich aber über eine Überleitungsvorschrift gestolpert. Es ging da um einen shopbetreiber-blog, der die fehlerhaften Muster gegenüber dem BMJ kritisiert hatte.
In dem neuen § 16 – Überleitungsregelung für die Muster nach § 14 – heißt es:“§ 1 Abs. 4 Satz 2 und § 14 Abs. 1 bis 3 sind auch auf solche Informationen und Belehrungen über das Widerrufs- oder Rückgaberecht anzuwenden, die den bis zum 31. März 2008 geltenden Mustern entsprechen und dem Verbraucher vor dem 1. Oktober 2008 in Textform mitgeteilt worden sind.”
Somit bin ich unschlüssig, ob die Verwendung des alten Musters im Juli 08 durch die Bank unter diese Überleitungsregelung fällt und mir insoweit bei der Argumentation (Verwendung eines ungültigen Musters) in die Quere kommt.
Ich habe den Vertrag durch die VZ HH prüfen lassen. Die VZ kam nun zu dem Ergebnis, dass die Widerrufsbelehrung nicht dem Muster entspricht und unwirksam ist.
Begründet wurde dies anhand von zwei Punkten:
1. Bei der Angabe der Widerrufsfrist von zwei Wochen ist eine Fussnote angebracht, in der es heißt "Im Einzelfall prüfen". Hier bleibt offen, wem diese Prüfungspflicht obliegen soll und welche Kriterien hierfür zu legen sind. Insoweit ist der Fristbeginn nicht hinreichenddeutlich bezeichnet.
2. Die Formulierung "Die Frist beginnt frühestens mit dem Erhat dieser Belehrung" belehrt nicht klar und unmissverständlich über den tatsächlichen Begin der Frist .... (BGH 2009, VIII ZR 219/08).
Zumindistens bei Punkt 2 sehe ich ein Fragezeichen wegen der möglichen Übergangsregelung. Die VZ sieht eine Rückabwicklung wegen 1. und 2. als aussichtsreich.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Gertrud_Geyer
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