ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
"Dem Kläger geht es auch nicht darum, nachträglich die Übergabe der bei Vertragsschluss vermissten Verbraucherinformationen durchzusetzen, er möchte vielmehr den Versicherungsvertrag rückabwickeln ... und dazu geltend machen, ihm sei das ......eröffnete Gestaltungsrecht (Widerspruchsrecht) erhalten geblieben.
Unter Zugrundelegung dieses Vortrages liegt der dem Lebensversicherer angelastete Pflichtenverstoß erst im Bestreiten der Fortgeltung dieses Widerspruchsrechtes."
Leichter gesagt als getan.
Eine Sabine Pflüger von der DEVK schreibt hierzu: "Sofern Sie die Urteile des Bundesgerichtshofes vom 17.10.2007 (Az.IV ZR 37/07) und vom 24.04.13 (Az. IV ZR 23/12) anführen, sei anzumerken, dass diese nach unserer Ansicht für den vorliegenden Fall keine Aussagekraft haben, da die zugrundeliegenden Sachverhalte anders gelagert waren."
Hat schon jemand diese Erfahrungen mit der DEVK oder einer anderen Rechtsschutzversicherung gemacht? Ich vermute mal, dass die möglichst jede Zahlung verhindern wollen und mit allen Tricks arbeiten. Irgendwie ist das schon ein riesiger Dschungel von Gauklern, in den man sich da begeben muss.
Wie anders gelagert? Frag doch einfach bei Deiner RSV nach einer Deckungszusage gegen Deine RSV, also gegen sich selbst. Ggf. macht das auch ein RA. Die werden schnell einlenken.
Wie anders gelagert? Frag doch einfach bei Deiner RSV nach einer Deckungszusage gegen Deine RSV, also gegen sich selbst. Ggf. macht das auch ein RA. Die werden schnell einlenken.
mmh,
lieg da mal nicht nen Irrtum auf!
Laut den mir vorliegenden AGB´s meiner RSV, und die AGB sind ja meist von vielen verwendet...
"§3 Ausgeschlossene Rechtsangelegenheiten
....
h) aus dem Rechtsschutzversicherungsvertrag gegen den Versicherer oder das für diesen tätige Schadenabwicklungsunternehmen"
ich finde die Begründung auch witzig! Denn in unserem Fall wird sich explizit auf diese Urteil bezogen. Bei uns liegt nämlich der Fall etwas anders.
RSV besteht schon länger als der strittige Darlehensvertrag,
eine Ablehnung des Rechts zum Widerruf seitens der Bank, ohne den WR erklärt zu haben (sollte laut unserem damaligen Anwalt ausreichen um den Schadensfall herbei zu führen), erfolgte im Juni 2014,
und im Juli 2014 lief die RSV aus.
Die RSV beruft sich darauf, dass noch kein WR erfolgt wäre, das Gestaltungsrecht "Widerruf" noch nicht ausgeführt wurde und somit auch kein schadensfallauslösendes Ereignis mit der Ablehnung ohne erklärten WR sich ereignete...
Eine Sabine Pflüger von der DEVK schreibt hierzu: "Sofern Sie die Urteile des Bundesgerichtshofes vom 17.10.2007 (Az.IV ZR 37/07) und vom 24.04.13 (Az. IV ZR 23/12) anführen, sei anzumerken, dass diese nach unserer Ansicht für den vorliegenden Fall keine Aussagekraft haben, da die zugrundeliegenden Sachverhalte anders gelagert waren."
Hat schon jemand diese Erfahrungen mit der DEVK oder einer anderen Rechtsschutzversicherung gemacht? Ich vermute mal, dass die möglichst jede Zahlung verhindern wollen und mit allen Tricks arbeiten. Irgendwie ist das schon ein riesiger Dschungel von Gauklern, in den man sich da begeben muss.
Noch mal...zum Anwalt gehen!!!
Die Tante kann Dir so lange falsches zeug schreiben um Dich abzuwimmeln wie sie will...
Danke, den Termin merke ich in meinem Kalender vor.
Falls noch jemand etwas von einem Termin zur ING-DiBa hört, bitte auch melden. Nochmals danke.
Da geht es doch in erster Linie um Verbundene Verträge:
…
(2) Hat der Verbraucher seine auf den Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags gerichtete Willenserklärung wirksam widerrufen, so ist er auch an seine auf den Abschluss eines mit diesem Verbraucherdarlehensvertrag verbundenen Vertrags über die Lieferung einer Ware oder die Erbringung einer anderen Leistung gerichtete Willenserklärung nicht mehr gebunden. …
(3) Ein Vertrag über die Lieferung einer Ware oder die Erbringung einer anderen Leistung und ein Verbraucherdarlehensvertrag sind verbunden, wenn das Darlehen ganz oder teilweise der Finanzierung des anderen Vertrags dient und beide Verträge eine wirtschaftliche Einheit bilden. Eine wirtschaftliche Einheit ist insbesondere anzunehmen, wenn der Unternehmer selbst die Gegenleistung des Verbrauchers finanziert, oder im Falle der Finanzierung durch einen Dritten, wenn sich der Darlehensgeber bei der Vorbereitung oder dem Abschluss des Verbraucherdarlehensvertrags der Mitwirkung des Unternehmers bedient. …
(4) … Der Darlehensgeber tritt im Verhältnis zum Verbraucher hinsichtlich der Rechtsfolgen des Widerrufs oder der Rückgabe in die Rechte und Pflichten des Unternehmers aus dem verbundenen Vertrag ein, wenn das Darlehen dem Unternehmer bei Wirksamwerden des Widerrufs oder der Rückgabe bereits zugeflossen ist.
…
** § 359a BGB (in der vom 30. Juli 2010 bis 3. August 2011 gültigen Fassung)
Anwendungsbereich
…
(2) Liegen die Voraussetzungen für ein verbundenes Geschäft nicht vor, ist § 358 Abs. 2 und 4 entsprechend auf Verträge über Zusatzleistungen anzuwenden, die der Verbraucher in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Verbraucherdarlehensvertrag geschlossen hat.
Ob uns das wirklich bei dem Widerruf unser Darlehensverträge weiterhilft?
Ich unterstelle, dass die beklagte Bank wie immer Verwirkung und Rechtsmissbrauch eingewandt hat. Und da haben die Richter bestimmt etwas gesagt...
Leider finde ich die Urteile der Vorinstanzen nicht im Netz..
Da geht es doch in erster Linie um Verbundene Verträge:
…
Ob uns das wirklich bei dem Widerruf unser Darlehensverträge weiterhilft?
Unbedingt, denn ich habe einen Ratenkredit (nicht Immo) mit Restschuldversicherung nach Rückzahlung widerrufen. Die Bank kam prompt mit dem Argument der Verwirkung. Mal sehen, wie ich weiter vorgehe.
Unbedingt, denn ich habe einen Ratenkredit (nicht Immo) mit Restschuldversicherung nach Rückzahlung widerrufen. Die Bank kam prompt mit dem Argument der Verwirkung. Mal sehen, wie ich weiter vorgehe.
Na dann drücke ich mal auch "die Daumen" und hoffe das Beste mit
Hat sich jemand eigentlich einmal das Urteil des OLG Stuttgart vom 17.09.2014 (Az. 9 U 120/14) bzgl. eines endfälligen Darlehens genauer angeschaut? Bereits in meinem Beitrag #1530 hatte ich darauf verwiesen, stelle aber nun einen mir damals entgangenen Aspekt fest, der mir der Erwähnung wert scheint:
Die Kläger (Kunden) erhielten zwar "Recht", aber nicht vollumfänglich und mussten daher 25% der Kosten aus beiden Instanzen (LG und OLG) zahlen. Grund (siehe Quelle, Hervorhebung von mir):
... Das Oberlandesgericht Stuttgart gab den Klägern recht und sprach ihnen zugleich eine Nutzungsentschädigung in Höhe von EUR 10.168,65 zu. Dieser Wertersatz entspricht einer Verzinsung der Kreditraten der Kläger mit fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz und dient als Ausgleich dafür, dass die Bank die von den Klägern in der Zeit bis zum Widerrruf geleisteten Kreditraten (EUR 85.871,90) gewinnbringend verwenden konnte.
Einen weitergehenden Antrag auf nachträgliche Neuverzinsung des Darlehens nahmen die Kläger auf Anraten des Gerichts zurück.
Da der Wert des Verfahrens beider Instanzen gemäß Beschluss vom 10.09.2014 "bis 110.000€" betrug, mussten die Kläger wohl 27.500€ (25%) selbst zahlen. Das liegt doch deutlich über der o.g. Summe, die sie erhalten haben. Oder haben die Kunden noch mehr zurückerhalten, und ich habe das übersehen?
Das Urteil wird für die Kunden als erfolgreich dargestellt (ist es vom Prinzip auch), aber dieses kleine Detail sollte man nicht übersehen.
Nun meine Preisfrage: Was genau war denn hier mit "nachträgliche Neuverzinsung des Darlehens" gemeint? War das etwas, was man als Kunde üblicherweise macht oder "außer der Reihe"? Ich verstehe es nicht ganz. Weiß jemand Näheres dazu? Danke!
zu dem Stuttgarter Urteil: So würde das wertmäßig in Etwa auch bei uns aussehen.
Und genau das Risiko (einen Teil der Kosten der Klage übernehmen zu müssen) sehen die Risikofinanzierer auch. Gerade eine entsprechende Stellungnahme eines RA eines Prozesskostenfinazierers bekommen. Die Banken nutzen das natürlich auch gnadenlos aus.
Ich werde das für mich wie folgt lösen:
1. Bank anschreiben, da Widerruf erfolgt ist, gehen alle Zahlung nur noch unter Verbehalt.
2. maximale Sondertilgung pro Jahr nutzen!
3. Sollte die Rechtsprechung sich für den Verbrauer ändern, kann man immer noch klagen.
Fazit: Ohne Rechtsschutzversicherung zahlt man drauf (in meinem Fall 1000 Euro an den Anwalt für die außergerichtlich Vertretung)
Da der Wert des Verfahrens beider Instanzen gemäß Beschluss vom 10.09.2014 "bis 110.000€" betrug, mussten die Kläger wohl 27.500€ (25%) selbst zahlen. Das liegt doch deutlich über der o.g. Summe, die sie erhalten haben. Oder haben die Kunden noch mehr zurückerhalten, und ich habe das übersehen?
Der Wert des Verfahrens ist wohl der Streitwert und nicht gleichbedeutend mit den Kosten. Dennoch ist der Punkt erheblich. Denn bei einem Streitwert von 110.000 Euro fallen in zwei Instanzen immerhin Kosten von rund 28.000 Euro an, wenn ich richtig gerechnet habe. Wenn der Kläger davon ein Viertel zu zahlen hat, dann bleibt für ihn zwar noch ein Überschuss, aber der Großteil der Zahlung ist dann weg.
Hallo, so, im Internet gibt es einen neuen Eintrag einer Kanzlei zu der WRB der Commerzbank, die mit der Deutschen Bank zumindest bzgl. Fristbeginn identisch ist.
Frage:
1. Ist die Einschätzung bzgl. Fristbeginn überhaupt zutreffend, obwohl es von der OLG Celle und LG Bonn gegenteilige Urteile zu "mein schriftlicher Darlehensantrag ..." gibt?
Frage 1 taucht hier und auf vielen Seiten von RAs auf. Viele dieser und ähnlicher Formulierungen wurden verwendet und viele schreiben dazu, diese seien grundlegend und immer fehlerhaft und begründen dies mit Worten aus dem Urteil des BGHs vom 10.03.2009 unter Az. XI ZR 33/08.
Der hatte ja bekanntlich entschieden, dass
"Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem dem Darlehensnehmer diese Belehrung mitgeteilt und eine Vertragsurkunde, der schriftliche Darlehensantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Darlehensantrages zur Verfügung gestellt wurde.“
falsch ist, weil der DN dem Eindruck erliegen kann, dass schon mit Zugang der Unterlagen die WRF zu laufen beginnen könnte und nicht erst mit Abgabe der eigenen Willenserklärung.
Was gerne vergessen wird, ist dass der BGH hier auf den Irrtum abstellt, dass der DN nicht erkennen konnte, dass es um seinen Darlehensantrag, seine Erklärung geht. Der BGH aber nicht die Art der Formulierung als solches als unzureichend verworfen hat.
In der Musterbelehrung steht es ja auch wie folgt :
"...jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist"
Dieses Muster wurde vom BGH bisher nicht als falsch angesehen und wird es aller Voraussicht nach wohl auch nicht werden, sonst hätte er sich dazu in den bisherigen Entscheidungen geäußert.
Es ist also klar, dass der BGH personalisierte Formen des Antrags oder der Urkunde, aus denen hervorgeht, dass es um die Anträge des DN geht, sehr wohl als ausreichend ansehen dürfte. Dem zur Folge haben einige Gerichte, die ja hier schon verlinkt wurden, festgestellt, dass Formulierungen wie „mein schriftlicher Vertragsantrag“ nicht zu beanstanden sind.
Trotzdem gibt es viele, die nach wie vor jede ähnlich Formulierte Darstellung grundsätzlich als falsch ansehen und dies mit der genannten BGH Rechtsprechung begründen.
Meiner Ansicht nach wird das aber in der Masse mit Pauken und Trompeten vor Gericht aus den genannten Gründen scheitern. Natürlich kann man immer diskutieren, ob der DN nicht doch verwirrt war und ob es nicht Haarspalterei ist, ob und welches Personalpronomen vor dem Darlehensantrag in der Formulierung steht, aber der BGH spaltet gerne Haare und sobald es nicht mehr allg. gefasst ist, dass es jeder Antrag jeder Vertrag sein könnte, besteht m.E. ein enormes Risiko.
Ähnlich würde ich es übrigens auch dann sehen, wenn der Vertrag vor Ort unterschrieben wurde und es eben gerade kein Fernabsatz war. Wenn der DN den Vertrag direkt unterschrieben hat und alles mitbekommen hat, wie soll er dann einer Fehlvorstellung hinsichtlich des Fristbeginns bei dieser Art der Formulierung erliegen, weil die WRF in jedem Fall begann. Egal ob mit der Übergabe des Antrages oder Vertrages an ihn oder seiner Rückgabe der Unterlagen nach der Unterschrift an den Berater. Bei nicht Fernabsatzverträgen oder Fällen wo der DN nicht vorher schon einen Antrag gestellt hat oder ähnliches ist diese Art der Formulierung m.E. relativ unschädlich oder?
2. Was bedeutet das Fehlen der Fernabsatzklausel wirklich? Würde allein schon dieser Punkt zu einem Unterliegen der Bank für Gericht führen? Kennt jemand höher instanzliche Urteile zum Fehlen der Fernabsatzklausel?
Du suchst eine Garantie wo es keine gibt und stellst immer wieder die gleiche Frage. Antworten darauf wurden hier schon mehrfach gegeben. Entweder du machst es und gehst das Risiko ein oder du lässt es. Eine Garantie, dass ein Gericht in deinem Sinne entscheiden wird, gibt es selbst dann nicht, wenn genau der Fall vom BGH bereits entschieden worden wäre.
... Eine Garantie, dass ein Gericht in deinem Sinne entscheiden wird, gibt es selbst dann nicht, wenn genau der Fall vom BGH bereits entschieden worden wäre.
So ist es, und daher sollte man die finanziellen Mittel (ob eigene oder über RSV oder sonstwie) haben, notfalls auch bis zum BGH gehen zu können.
@IG Widerruf:
Haben Sie verstanden, was mit "Einen weitergehenden Antrag auf nachträgliche Neuverzinsung des Darlehens nahmen die Kläger auf Anraten des Gerichts zurück." gemeint war?
Ich verstehe das so, dass die Kläger einen - mutmaßlich - niedrigeren Zinssatz für das Darlehen haben wollten, als er ursprünglich vereinbart war.
Das machen die Richter aber nur mit, wenn das auch entsprechend - beispielsweise mit den Bundesbank-Zinsreihen - bewiesen wird. Das scheint dem Kläger hier nicht gelungen zu sein.
Also fährt man sicherer, wenn man es beim vertraglich vereinbarten Zinssatz belässt - vor allem, wenn dieser nur sehr wenig über dem damals marktüblichen lag.
Im Prinzip schon, aber wenn man die RSV im Rücken habt, kann man sich natürlich ein Zinsgutachten von einem anerkannten Sachverständigen-Büro machen lassen (ca. 1000 Euro ab Darlehen 200.000). Das gilt natürlich bei den Richtern.
Lohnt sich aber wirklich nur, bei einer entsprechend großen Differenz!
Du suchst eine Garantie wo es keine gibt und stellst immer wieder die gleiche Frage. Antworten darauf wurden hier schon mehrfach gegeben. Entweder du machst es und gehst das Risiko ein oder du lässt es. Eine Garantie, dass ein Gericht in deinem Sinne entscheiden wird, gibt es selbst dann nicht, wenn genau der Fall vom BGH bereits entschieden worden wäre.
(@Texis: Der Hinweis, dass man vor einem Prozess nicht weiß wie er ausgeht und es keine Sicherheit gibt - ist wohl ein "No-Brainer" - dann bräuchten wir uns hier auch nicht austauschen - letztlich geht es doch darum, durch Informationsgewinn, die Erfolgswahrwscheinlichkeiten besser einzuschätzen bzw. zu erhöhen)
@Texis:
ad 1) es war nicht gefragt, was ein Anwalt zu "ein schriftlicher Darlehensantrag" bzw. zu dem von Dir erwähnten BGH-Urteil aus 2009 schreibt. Sondern zu "mein schriftlicher ..." . Das hier Unterschiede bestehen hatte ich hier selbst schon ausreichend erläutert.
ad 2) Nein, die Frage bezgl. der Rechtmäßigkeit einer WRB bei fehlender Fernabsatzklausel halte ich nicht für hinreichend benatwortet, jedenfalls nicht durch das von Andi zitierte BGH-Urteil.
@Andi: Danke. Dieses hatte ich der Deutschen Bank natürlich auch schon vorgehalten. Sie bezog sich jedoch darauf, dass das Urteil speziell für Haustürgeschäfte gilt. Der Leitsatz besagt ja: " Eine Widerrufsbelehrung, die den Verbraucher bei einem Haustürgeschäft nichtüber die gegenseitige Pflicht zur Herausgabe gezogener Nutzungen belehrt, genügt nicht den Anforderungen des § 312 Abs. 2 BGB an eine Belehrung über dieRechtsfolgen des § 357 Abs. 1 und 3 BGB." Zwar sagt der von Andi ebenfalls verlinkte Blog zwar lapidar, dass das von Haustürgeschäften auch auf Fernabsatzverträge übertragbar ist, aber genau das glaube ich mit Blick auf die Urteilsbegründung vom BGH eben nicht, denn hier wir ja extra das Haustürgeschäft vom Fernabsatzvertrag abgegrenzt:
"Auf die Lieferung der Ware kommt es jedoch für den Fristbeginn bei dem hier vorliegenden Haustürgeschäft (§312 BGB) - anders als bei einem Fernabsatzvertrag (§312d Abs. 2 BGB) - gemäß § 355 Abs. 2 BGB nicht an.
Es bleibt daher die Frage:
Welchen anderen Grund gibt es dann, dass die Bank Einwände gegen das Fehlen der Fernabsatzklausel befürchtet?
oder anders: führt ein Verstoß gegen die Obliegenheiten des §246BGB (der iVm §312d steht) gegen eine Anfechtbarkeit der WRB und zwar unbefristet?
Mir würde ein Urteil diesbezüglich helfen. Aber ich habe hierzu in diesem Forum noch nichts gefunden - und ich bin ja - im Gegensatz zu Texis - nicht neu hier.
Halte ein Ombudsmannverfahren auch nur für bedingt sinnvoll. Letztlich ist die Bank in den meisten Fällen selbst bei einer positiven Entscheidung auch nicht daran gebunden und wird sich oft trotzdem verklagen lassen.
... sowas und anderes schreibst du hier und in dem Nachbar-Thread.
Natürlich ist eine Bank im Ombudsmannverfahren an den Schiedsspruch gebunden und zwar nicht nur bis Streitwert 5000 Euro, sondern seit 1.1.2015 neu, 10.000 Euro: Häufige Fragen - Bankenverband
Sofern z.B. die Höhe der VFZ an sich bestritten wird (und hier reichen 10.000 Euro oft aus), reicht das in vielen Fällen schon aus, dass die Bank an den Schiedsspruch gebunden ist.
Also, es lohnt sich auf jeden Fall Banken, die Ihren Kunden dreist Aufhebungsentgelte basierend auf Aufhebungsvereinbarungen anbieten, nur um sich vor der in der Höhe anfechtbaren VFZ zu drücken - wie zum Beispiel die Deutsche Bank -, vor den Ombudsmann zu bringen.
Also, deine Antworten führen Verbraucher hier eher in die Irre. ... zumindest wenn man mal auf Dein Profil drückt und deine Posts so durchliest ist da wenig was Verbraucher nützt.
Bei Durchsicht Deiner Kommentare fällt mir ziemliche eine Tendenz auf, hier Dinge für Banken zu posten, die einfach nicht stimmen. Hat das eine besondere Motivation?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
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