Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von andi1104

Und mit welcher WRB? Wäre schön Details zu wissen z.B. ...frühestens mit dem Erhalt der Belehrung oder frühestens mit dem Eingang des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der .....

Hallo andi104,

anbei der Auszug der Verbraucherzentrale:
"nach Prüfung der Widerrufsbelehrung zum Kreditvertrag Nr. 123456789 der ING-DiBa AG vom 01.01.0000 über € XXX gelangen wir zu der rechtlichen Einschätzung, dass die Widerrufsbelehrung nicht ganz den Erfordernissen entspricht, die zum vorbezeichneten aktuellen Belehrungszeitpunkt nach der Gesetzeslage zu beachten waren und wir somit gewisse Chancen sehen, die Belehrung insgesamt als nicht wirksam betrachten zu können, so dass der Widerruf noch heute erklärt werden könnte.
Die Chancen ergeben sich unserer Meinung nach aus folgenden Er-wägungen:
Entgegen den im Abschlusszeitpunkt möglichen Verwendungen der Anlagen 2 alter und neuer Fassung zu § 14 BGB-InfoV 6 zu Art. 247 § 6 Abs. 2 + § 12 Abs. 1 EGBGB werden teilweise eigene Formulierungen gewählt, die den gesetzlichen Vorgaben nicht entsprechen.
Es handelt sich um die Passage über den Beginn des Fristenlaufes, der mit "frühestens" unzureichend klar und damit fehlerhaft bezeichnet ist.
Eine Heilung durch Verwendung der Musterbelehrung Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 + 3 BGB-InfoV ist nach der BGH Rechtsprechung nur möglich, wenn das Muster sowohl inhaltlich als auch gestalterisch vollkommen übernommen wurde.
Eine Heilung scheitert im vorliegenden Falle evtl. u.a.
* daran, dass die bei Vorliegen der Voraussetzungen des § 312 d Abs.1 BGB zwingend erforderlichen Zusätze fehlen. Dies kommt in Betracht, wenn sich die Vertragsparteien nie persönlich begegnen, sondern alles z.B. per Post, Telefon oder Internet abgewickelt wird.
Hinzu tritt, dass inhaltliche Formulierungsänderungen vorgenommen wurden, indem die Singular/Plural-Formulierung "Ich/Wir" gewählt wurde. Dies ist von Bedeutung, da hierdurch nicht eindeutig klar ist, ob die gemeinsame Vertragserklärung jeweils auch nur gemeinsam oder auch einzeln von den Darlehensnehmern widerrufen werden kann."

Hallo,

Thema Frankfurter Urteil, wo Diba gegen Kunden gewonnen hat.

Hat Diba seitdem außergerichtliche Vergleiche mit Kunden geschlossen (die Anwalt eingeschaltet haben)?

Würde mich dringend interessieren.

Gruß
Stefan


hallo Stefan,

ING-DiBa AG, Kreditvertrag vom 16.11.2006
Landgericht Stuttgart, Beschluss vom 23.04.2014
Aktenzeichen: 8 O 21/14
Klägervertreter: Lutz Rechtsanwälte, Stuttgart

ING-Diba AG, Darlehensvertrag vom 11.12.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 20. Februar 2014, (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 10 O 515/12
Klägervertreter: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin


ING-Diba -
Gansel Rechtsanwälte - Berlin - außergerichtliche Einigungen
Gunkel Kunzenbacher & Partner - Bielefeld - außergerichtliche Einigungen
Rechtsanwalt Knauf - Rostock - außergerichtliche Einigungen
Steinbock & Partner - Würzburg - außergerichtliche Einigungen



mehr habe ich erst einmal nicht gefunden

airmicka

Laut Auskunft diverser Kanzleien (siehe auch test.de: "Gerichtliche & außergerichtliche Erfolge" bzw. "Diese Anwälte waren bereits erfolgreich") gab es mit der ING-DiBa etliche außergerichtliche Einigungen. Da bei außergerichtlichen Einigungen regelmäßig Stillschweigen vereinbart wird, dringt so gut wie nichts nach außen.

Noch weniger ist bzgl. gerichtlicher Auseinandersetzungen gegen diese Bank zu finden. Wenn Du möchtest, kannst Du Dich bei den beiden u.g. Kanzleien (dort bzw. dort) bzgl. der ING-DiBa erkundigen. Zu erstrittenen Urteilen gibt es eine Auswahl außerdem auch bei dieser Kanzlei, jedoch wird die ING-DiBa dabei nicht aufgelistet.

Allgemein:

Vielleicht sollte man sich mehr auch in Richtung Prozessfinanzierung umsehen, damit man gleich von vornherein auch für eine möglicherweise gerichtliche Auseinandersetzung weiß, ob/was bzw. dass man nichts zahlen muss, falls man unterliegen sollte. Man muss übrigens gar nicht offenlegen, ob man von einem Prozessfinanzierer unterstützt wird. Meistens wünschen diese auch, dass man darüber Stillschweigen bewahrt - aus taktischen Gründen, wie ich hörte. Jedenfalls ist man mit so einem Partner im Rücken nicht gleich entmutigt, wenn man auf das erste und womöglich auch zweite Schreiben von der Bank nur eine Abfuhr erhält.

Aber es ist auch zu bedenken, dass der Streitwert für Prozessfinanzierer oft mindestens 100.000€ betragen muss und dass diese nur dann einen Vertrag mit einem Kunden eingehen, wenn die Sache auch eine gewisse Aussicht auf Erfolg hat. D.h. ein Prozessfinanzierer hilft nach meinem Verständnis vor allem dann weiter, wenn eigentlich (auf BGH-Urteilen beruhend) klar ist, dass ein Widerruf rechtens wäre, man aber das gewisse Restrisiko vermeiden muss, doch zu unterliegen, z.B. weil man an das falsche LG bzw. OLG gerät (z.B. Frankfurt, aber auch andere), wo im Sinne der Banken ein Verstoß gegen Treu und Glauben, eine rechtsmissbräuchliche Ausübung eines Widerrufs oder eine Verwirkung gesehen wird.

Wer nicht das nötige "Kleingeld" für alle Instanzen bis zum BGH hat, kann dem nur so beikommen - oder muss einen gerichtlichen Prozess eben ganz sein lassen, selbst wenn er nüchtern und objektiv betrachtet sich im Recht wähnt. Ganz schlecht fährt, wer auf halbem Weg nach Unterliegen auf der Strecke bleibt und es mangels Geld für die Prozesskosten nicht doch zum BGH schafft. Und es soll auch Urteile von OLGs geben, welche die Revision nicht zugelassen haben. Dann hilft nach meinem Verständnis nur, Beschwerde dagegen einzulegen, was 1. schwierig und 2. auch teuer ist. Inwieweit auch in solchen Fällen ein Prozessfinanzierer weiterhelfen kann, weiß ich nicht.

Thema Frankfurter Urteil, wo Diba gegen Kunden gewonnen hat.

Hat Diba seitdem außergerichtliche Vergleiche mit Kunden geschlossen (die Anwalt eingeschaltet haben)?

Würde mich dringend interessieren.

Gruß
Stefan

An der grundsätzlichen Vergleichsbereitschaft der Diba hat sich nichts geändert. Wir haben auch in den letzten Wochen diverse Vergleiche für unsere Mandanten erreicht. Die Diba geht vielleicht etwas selektiver vor als zuvor, bleibt aber kompromissbereit.

Einer unserer Anwälte hat jetzt erstmals außergerichtlich ein Angebot für eine komplette Rückabwicklung eines Darlehens bekommen. Der Mandant hat bei der ERGO finanziert, ansonsten keine Auffälligkeiten. Es ist also kein Kunde, den der Kreditgeber unbedingt loswerden will, z.B. wegen fehlender Bonität.

Ich hatte sowas bisher ja außergerichtlich für unmöglich gehalten, aber bei der Ergo scheint es zu gehen. Wer also auch bei der ERGO finanziert hat, hat hier wirklich gute Chancen.

Zitat von Amalfi

Lohnt es sich nachzuverhandeln oder sollte man annehmen? Oder schalten die dann auf den hier so oft zu lesenden Durchzug? Anwalt hat keinen Ansprechpartner. Alles per Post. Angebot über lediglich 2,5 Prozent... . Aber immerhin.

Vielen Dank für Ihre/ Eure Einschätzungen!

Hmmm. Ein Anwalt, der auf der Test-Liste steht, sollte eigentlich am besten Auskunft darüber geben können, wie aussichtsreich eine Nachverhandlung mit der Diba ist. Nach unserer Erfahrung kann man das durchaus versuchen. Einziges Problem ist, dass man damit Zeit verliert und weiter den "teuren" Zins zahlt.
2,5 Prozent klingt erstmal nicht so prickelnd. Um das Angebot einschätzen zu können, fehlen wichtige Angaben: Wie lange ist die neue Laufzeit? Wie hoch war der bisherige Zinssatz? Wie lange war die bisherige Zinsbindung (vermutlich 2017 - oder gab es zwischenzeitlich eine Prolongation)?

Zitat von VobaBad

Hallo zusammen, bin neu hier und nachdem ich jetzt 70 Seiten durch habe, bin ich leider mit meiner Konstellation nicht so richtig weiter und frage deshalb einfach mal. Eventuell mitlesende Anwälte können mir evtl. auch eine (natürlich unverbindliche) Einschätzung geben.

1. Verträge

2 Finanzierungsverträge Oktober 2008 für Kauf eines schlüsselfertigen Hauses samt Grundstück (kein Eigenbau also, der finanzierte Vertrag ist ein "Kaufvertrag", kein "Bauvertrag" o.ä.). Beide bei der VoBa Bad-Bad*Ra, gleicher Abschlusstag, gleiche WRB. 110.000 und 150.000, einmal 4,92% (auf 15 Jahre festgeschrieben), einmal 4,99% (auf 10 Jahre).

Laut Auskunft zweier Anwälte WRB falsch.

2. RSV

Advocard RSV seit 2011, zum Vertragszeitpunkt bestand andere RSV (vermutlich irrelevant).

Erste Deckungsanfrage negativ, übliche Begründung (Neubau).

3. Widerruf

Bisher nicht getätigt, weder selbst noch durch RA.

Jetzt meine Fragen:

Ich habe zwei Anwälte die Verträge prüfen lassen, beide sind der Meinung, dass die WRB falsch sei (Einzelheiten weiß ich nicht, zwar kein "frühestens", aber sonst einige Unterschiede zur gesetzlich vorgegebenen). Beide Anwälte wollen mich (natürlich) vertreten.

Kostenberechnung RA 1: Streitsumme = Restschuld = insg. ca. 230000. Pauschale Gebühr von 400 Euro für Tätigkeit (im Falle von Scheitern), bei außergerichtl. Einigung Kosten nach RVB ca. 8000-9000 Euro (nur mündlich mitgeteilt, weiß ich nicht mehr genau).

Kostenberechnung RA 2: Streitsumme = VFE = insg. ca. 40000. Pauschale Gebühr von 2.500 Euro für Tätigkeit (im Falle von Scheitern), bei außergerichtl. Einigung Kosten nach RVB zusammen 5.300 Euro.

Prozesskosten für drei Instanzen von RA 2 ausgerechnet: insg. 43.000.

Frage 1: Wie kommen diese beiden sehr unterschiedlichen Berechnungen zustande? Vor allem wie kommt RA 2 bei einem deutlich geringeren Streitwert auf fast 2/3 der Gebühr nach RVG?

Frage 2: Sind diese beiden "Angebote" vergleichbar mit Euren? Was ist "marktüblich"?

Frage 3: Kann man meine RSV doch noch zur Deckung bewegen, wenn man den Weg eigene WRE - Ablehnung - RA mandatieren eingeht?

Frage 4: Lohnt sich eventuell der Abschluss einer RSV ohne Wartezeit (ARAG?)?

Frage 5: Wenn sich das Prozesskostenrisiko auf 43.000 beziffert, mein wirtschaftlicher Vorteil auf bisher ca. 20000-24000 zu viel gezahlte Zinsen und bei (bereits abrufbarer) Umschuldung auf eine Finanzierung mit 1,5% zukünftiger Ersparnis von ca. 24.000 (alles über den Daumen), dann wäre mein Risiko also gleich der Ersparnis. Also die Frage wie man hier handelt, wie sehen die Erfolgsaussichten aus? Bin kein Zocker, aber ziemlich angepisst...

Es sieht bei mir generell so aus: Seit 6 Jahren buckel ich mich rund, um die Raten bezahlen zu können. Aufgrund von laufender (einvernehmlicher) Scheidung sollte der Name meiner Ex-Frau aus dem Vertrag genommen werden (alle Sicherheiten eh von meiner Seite), dafür verlangt Bank ohne weitere Ausführungen 800 Euro. Die letzte Auszahlung vom Finanzierungskonto erfolgte erst Anfang 2012 (lange mit Bauträger rumgestritten), natürlich von dem länger gebundenen Vertrag. Heißt: Trotz immer pünktlicher Zahlung eine immer dem eigenen Vorteil bedachte Bank, von daher bin ich ziemlich stinkig und möchte natürlich versuchen, eine Rückabwicklung zu erreichen. Aber das Prozesskostenrisiko ist natürlich sehr unterschiedlich zu berechnen (s.o. Streitwert).

Wie seht Ihr das? Ist man in diesem Falle mit dem Erlass (wenn es überhaupt so weit kommt) der VFE zufrieden? Oder versucht man eine RSV abzuschließen, um den harten Weg zu gehen? (Ich erinnere daran: 6 Jahre mit 5% Zins getilgt, da kommt einiges zusammen).

Danke im Voraus für Einschätzungen!

Hallo, ich kann Dir nur zu einigen Fragen Antworten geben:
Du solltest es auf jeden Fall Deiner jetztigen RSV geben. Trägt die das nicht, zickt eine andere genauso rum. Wichtig ist, was auf Deinem Kreditvertrag steht, zb "kauf Bestandsimmobilie zur Eigennutzung". Steht das was vom Neubau drauf, kannst Du das vermutlich bei jeder RSV vergessen. Die sichern sich ab gegen Prozesse wegen Baumängeln etc., welche häufig völlig für den A**** sind, weil die Bauträger pleite sind (so hat es mir mal ein "Netter" von der ARAG erklärt.
Dann zu den Rechtsanwälten:
Prinzipiell fährst Du besser mit einem Anwalt, welcher als Streitwert die VFE zugrunde legt. Aber generell würde ich sagen: ohne RSV eine Rückabwicklung halte ich für sehr riskant. Weiterhin, solltest Du lieber nach Anwälten googeln, die schon mal gegen Deine Voba vorgegangen sind.Dann musst Du auch schauen, wo das ganze vor Gericht geht. Also entweder Sitz der Bank oder Dein Wohnsitz. Urteile anschauen und abwägen. Frankfurt zb urteilt gerne Banken-freundlich.
Mehr weiß ich leider auch nicht, sind aber viele alte Hasen hier

Zitat von eugh

An alle in diesem Zusammenhang:
Ich persönlich habe sehr von dem Excel-Rechner von test.de profitiert. Der dient eigentlich zur Einschätzung des Vorteils bei einer Rückabwicklung, aber wenn man alle Spalten einblendet, sieht man auch die zum Monat jeweilige Restschuld, Zinsen, Tilgung etc. So kann man auch - zunächst bis Ende 2015 - in die Zukunft projizieren, wo man wann steht. Wenn man das mit den (unverbindlichen) Tilgungsplänen der Bank (die man hoffentlich erhalten hat) und den eigenen Kontoauszügen (macht Mühe, klar) abgleicht, ist man bestens informiert. Es lassen sich auch Sondertilgungen eintragen und den Tag im Monat kann (sollte) man auf den Tag laut Kontoauszug anpassen, wenn er nicht passt, z.B. wenn die Fälligkeit nicht am Monatsende, sondern am Anfang liegt, oder wenn die (Teil-)Auszahlung mitten im Monat war. Dann werden die Ergebnisse bzgl. des Vorteils genauer. An der errechneten Restschuld zum jeweiligen Monatsende ändert dies m.E. aber nichts. Der im Rechner hinterlegte Basiszins gilt natürlich nicht automatisch ab 2016 weiter.


Noch eine Frage in die Runde:
Gibt es hier jemanden, der eine verbindliche Finanzierungszusage einer anderen Bank erhalten hat, bevor er widerrufen hat?

Dies empfiehlt test.de, aber auch ich frage mich, wie realistisch das ist (siehe auch folgender Beitrag eines Interessierten):

Sollte das nicht der Anwalt machen (Was machen die überhaupt für so viel Geld... in meinem nächsten Leben werde ich RA oder Notar..)(.. aber wie ich mich selbst einschätze, werde ich dann Greenpeece verteidigen gegen Walfänger oder Umweltschänder und Tierquäler als Staatsanwalt plattbügeln..)

Und die zweite Frage: ich glaube kaum, daß sich da jemand findet, wegen des Mangels an Kenntnis, wann man die Finanzierung überhaupt braucht. Aber: als ich damals noch dachte, das ganze sei eine Sache von ca. 8 Wochen , bekam ich von der interhyp ein konkretes Angebot von der Commerzbank.

Zitat von eugh

Noch eine Frage in die Runde:
Gibt es hier jemanden, der eine verbindliche Finanzierungszusage einer anderen Bank erhalten hat, bevor er widerrufen hat?

Die Banken machen in der Regel keine verbindlichen Zusagen, allein schon deshalb, weil der Aufwand für die Prüfung recht hoch ist. Bei den Leuten, die einen Widerruf planen, ist zudem die Quote derer, die dann auch wirklich eine neue Finanzierung abschließen, eher gering. Entweder einigt man sich mit der alten Bank oder man beißt auf Granit und lässt die Sache sein....unter dem Strich kommen also recht wenig echte Umschuldungen zustande.

Allerdings bin ich der Meinung, dass eine verbindliche Zusage für eine Anschlussfinanzierung auch überhaupt nicht nötig ist. Unsere Finanzierungspartner haben im Moment ca. 30 Banken, die bereit sind, Kreditnehmer nach einem Widerruf zu finanzieren. Dort wird mit überschaubarem Aufwand eine Vorprüfung durchgeführt. Das Ergebnis ist eine grundsätzliche Finanzierungszusage nach einem Ampelsystem grün-gelb-rot (aber kein verbindliches Angebot).

Jeder, der bei dieser Vorprüfung ein "grün" bekommt, kann beruhigt den Widerruf gegenüber seiner jetzigen Bank erklären. Sollte es dort zu einer Vertragsauflösung kommen, wird er auch bei einer der 30 Banken eine Anschlussfinanzierung finden.

Gibt es ein Restrisiko? Ja, das gibt es. Zum Beispiel, dass der Kreditnehmer unmittelbar nachdem er den Widerruf erklärt hat, seinen Job verliert. Wer aber jegliches Restrisiko ausschalten will, der sollte sich den Widerruf ohnehin grundsätzlich gut überlegen. Aus meiner Sicht ist das Risiko hier für die meisten nur theoretisch und allemal gut beherrschbar.

Danke, genauso sehe ich es letzten Endes auch.

Gut ist auch der Hinweis von streunekatze. Auch ich habe gehört, dass die Commerzbank eine sehr schnelle (innerhalb von 48h) Antwort abgebe, wenn es um eine konkrete und verbindliche Anfrage geht. Der Zinssatz bei denen ist momentan etwas schlechter als das günstigste Angebot, aber man muss eben entscheiden, was einem lieber ist. Ggf. kann man bei einigen Banken (direkt bzw. über Vermittler wie Dr. Klein, Interhyp etc.) eine Voranfrage stellen, ohne dass dies einen negativen Einfluss auf den Score hat. Eine "Zweitmeinung" ist sicherlich gut.

Zitat von eugh

Danke, genauso sehe ich es letzten Endes auch.

Gut ist auch der Hinweis von streunekatze. Auch ich habe gehört, dass die Commerzbank eine sehr schnelle (innerhalb von 48h) Antwort abgebe, wenn es um eine konkrete und verbindliche Anfrage geht. Der Zinssatz bei denen ist momentan etwas schlechter als das günstigste Angebot, aber man muss eben entscheiden, was einem lieber ist. Ggf. kann man bei einigen Banken (direkt bzw. über Vermittler wie Dr. Klein, Interhyp etc.) eine Voranfrage stellen, ohne dass dies einen negativen Einfluss auf den Score hat. Eine "Zweitmeinung" ist sicherlich gut.

Ja genau so sehe ich es auch.
Ich persönlich habe auch konkrete Angebote(z.B. DB)die innerhalb von 48 Std. in eine direkte Finanzierungzusage übergehen können. Dabei sind die grundliegenden Dinge wie Höhe des Darlehen, Objekt und vor allem Bonität schon im Vorfeld geklärt und nur der Zinssatz bleibt "variabel", da niemand den genauen Zeitpunkt vorher sagen kann wann die Finanzierung benötigt wird.
Voraussetzung und das ist ganz wichtig, dass die jetzige Bank den Widerruf akzeptiert hat und erst dann sollte man zur Unterschrift bei der nachfolgenden Bank bereit sein, da man sonst im schlimmsten Fall zwei zu zahlende Kredite bedienen müsste.