ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hab jetzt gerade die Test.de Tabelle befüllt zur Bestimmung des Vorteils bei Rückabwicklung. Und komme hier auf eine Summe zw. 25.000 - 28.000 Euro. Zinsbindung läuft im Juli 2015 aus. Restsumme 35.000 €.
RSV wird wegen Neubauklausel evtl. nicht greifen.
(In der Kaufurkunde steht zwar Einfamilienhaus samt Grundstück jedoch wird auch erwähnt, das Boden und Türen noch selbst gemacht werden müssen)
Was kostet der Rechtsstreit?
Welche RSV und im speziellen welcher Vertrag genau?
Wie wird die Streitsumme berechnet ?
Noch mal abschließend zum Thema Roland RSV kann ich nur berichten, dass ich konkret in meinem Fall mit Roland verhandelt hatte. In einem persönlichem Telefonat mit Fr. Petersen wurde ich darüber aufgeklärt, dass nicht vom persönlichen Gewinn(VFE+Zinsen) sondern von dem Streitwert des Prozesses die 30 % Erfolgsbeteiligung fällig sind.
Bei mir sind ca. 38000€ VFE fällig und bei 30% (11400€) hätte ich sofort einwilligt, da die 1. Instanz vor Gericht schon ca. 15000€ kosten wird. Nach der 3.Instanz bin ich dann ca. bei 70000€ Gerichtskosten, was in etwa die Summe ist die Roland dann von mir im Falle des Obsiegens verlangt hätte, laut deren Auskunft. Den einzigen Vorteil hätte ich ich nur wenn ich nach der 3. Instanz scheitern würde, dann würde bei einer Beauftragung das Risiko(Verlust) auf Roland übergehen und ohne Beauftragung hätte ich die 70000€ auf meinem Verlustkonto stehen.
Ich hoffe das es einigermaßen verständlich rüberkommt.
Eine Frage zur Ermittlung des Vorteils bei Rückabwicklung nach der sog. herkömmlichen Methode (siehe test.de):
Bei Verträgen, welche bereits seit längerer Zeit laufen (gilt das auch für erledigte, d.h. alles zurückgezahlt?) und wo der vereinbarte Zinssatz mehr als 5%-Punkte über dem Basiszinssatz lag, kommt man u.U. auf einen negativen "Vorteil", im Gegensatz zur Methode nach Winnecke. Bzgl. der Details verweise ich auf den o.g. Link.
Kann ein Gericht einen Kunden im Falle eines rechtswirksamen Widerrufs zur Nachzahlung verurteilen, wenn der Kunde den Vertrag voll erfüllt hat, d.h. die Darlehenssumme nebst vereinbarter Zinsen komplett zurückgezahlt hat - nur weil die Berechnungsmethode einen negativen "Vorteil" aufgrund der vergangenen Zeit und des hohen Zinssatzes aufweist? Das kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber inzwischen gibt es ja die seltsamsten Urteile. Siehe auch den Kommentar des Redakteurs unter dem obigen Link.
war das Urteil vom OLG Schleswig vom 26.02.2015 Az. 5 U 175/14 schon mal Thema hier?
Das OLG hat wohl eine Sparkassen WRB mit Fußnote "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" als zulässig erachtet.
Konnte dazu nicht allzu viel finde.... Am ehesten noch ein Bericht von "Platow Online".
Darf noch keine Links einfügen => Google nach ---> OLG Schleswig "5 U 175/14" <----
Gruß
Tim
Kann sich das bitte einer unserer "Nicht"-Experten mal ansehen und etwas dazu sagen.
Denn genau das ist (angeblich) einer der Fehler in meiner WRB (Sparkassen Darlehen von 01/2008. )
Kann sich das bitte einer unserer "Nicht"-Experten mal ansehen und etwas dazu sagen.
Denn genau das ist (angeblich) einer der Fehler in meiner WRB (Sparkassen Darlehen von 01/2008. )
Gruß
Das OLG Karls*ruhe Urteil vom 27.02.2015 Az. 4 U 144/14 hat eben*falls eine Ver*sion der Sparkassen Belehrung als falsch ange*se*hen. Somit haben bereits vier Ober*lan*des*ge*richte Sparkassen Belehrungen als unwirk*sam ange*se*hen. Nach*dem die meis*ten Spar*kas*sen Ihre Beleh*run*gen anhand des Mus*ters vom Sparkassen Verband gest*al*tet haben, sind diese Urteile in der Regel oft über*trag*bar auf andere Wider*rufs*be*leh*run*gen von ande*ren Sparkassen.
Dem *hingegen hat das OLG Schles*wig mit Urteil vom 26.02.2015 Az. 5 U 175/14 eine Ver*sion der Sparkassen Belehrung als wirk*sam erach*tet. Es gilt also immer genau hin*zu*schauen, wel*che Wider*rufs*be*leh*rung der Spar*kas*sen gerade ver*wen*det wurde.
Also wie schon oft in diesem Forum erwähnt genau hinschauen.
Das OLG Karls*ruhe Urteil vom 27.02.2015 Az. 4 U 144/14 hat eben*falls eine Ver*sion der Sparkassen Belehrung als falsch ange*se*hen. Somit haben bereits vier Ober*lan*des*ge*richte Sparkassen Belehrungen als unwirk*sam ange*se*hen. Nach*dem die meis*ten Spar*kas*sen Ihre Beleh*run*gen anhand des Mus*ters vom Sparkassen Verband gest*al*tet haben, sind diese Urteile in der Regel oft über*trag*bar auf andere Wider*rufs*be*leh*run*gen von ande*ren Sparkassen.
Dem *hingegen hat das OLG Schles*wig mit Urteil vom 26.02.2015 Az. 5 U 175/14 eine Ver*sion der Sparkassen Belehrung als wirk*sam erach*tet. Es gilt also immer genau hin*zu*schauen, wel*che Wider*rufs*be*leh*rung der Spar*kas*sen gerade ver*wen*det wurde.
Also wie schon oft in diesem Forum erwähnt genau hinschauen.
Demnächst kommt noch ein Urteil des OLG Nürnberg hinzu. Und da kann ich mir nicht vorstellen, dass man nicht dem bayerischen OLG München folgt....
Widerrufsklage gegen Sparda-Bank Hannover erfolgreich!
Wider*rufs*klage eines Dar*le*hens*neh*mers gegen die Sparda-Bank Han*no*ver eG erfolgreich.
Die*ses erkannte mit Urteil vom 12.03.2015 Az. 3 O 287/14 den Wider*ruf der im Streit ste*hen*den Dar*le*hens*ver*träge in vol*lem Umfang an und ver*ur*teilte die Sparda-Bank Han*no*ver eG antragsgemäß.
Es han*delte sich dabei um zwei Ver*träge der Sparda-Bank Hes*sen eG aus dem Jahre 2005 und 2009, die im Jahre 2014 wider*ru*fen wur*den.
Die Wider*rufs*be*leh*run*gen ent*hiel*ten imma*nente Feh*ler. In der Beleh*rung aus dem Jahre 2005 wurde u.a. fol*gende For*mu*lie*rung der Sparda-Bank Han*no*ver eG ver*wen*det.
„Sofern Sie nicht tag*gleich mit dem Ver*trags*schluss über ihr Wider*rufs*recht belehrt wor*den sind, beträgt die Frist einen Monat. Der Lauf der Frist beginnt mit Aus*hän*di*gung der Aus*fer*ti*gung der Ver*trags*ur*kunde und die*ser Infor*ma*tion über das Recht zum Wider*ruf an den Darlehensnehmer.“
im Ver*trag von 2009 fand sich hin*ge*gen u.a. fol*gen*der Pas*sus:
„Der Lauf der Frist für den Wider*ruf beginnt einen Tag nach*dem Ihnen ein Exem*plar die*ser Wider*rufs*be*leh*rung und die Ver*trags*ur*kunde, der schrift*li*che Ver*trags*an*trag oder eine Abschrift der Ver*trags*ur*kunde oder des Ver*trags*an*trags zur Ver*fü*gung gestellt wurde.“
Beide For*mu*lie*run*gen sind im Lichte der bis*he*ri*gen Recht*spre*chung des Bun*des*ge*richts*hofs als falsch anzu*se*hen (vgl. BGH vom 10.03.2009 Az. XI ZR 33/08). Es wird hier*bei nicht klar, wann das Wider*rufs*recht des Dar*le*hens*neh*mers beginnt. Der Dar*le*hens*neh*mer erliegt dem Irr*tum, dass sein Wider*rufs*recht bereits mit der Über*mitt*lung des Dar*le*hens*an*tra*ges bzw. Antra*ges an ihn zu lau*fen beginnt. Dies ist aber grund*le*gend falsch. Bevor der Dar*le*hens*neh*mer seine rechts*ver*bind*li*che Absicht bekun*det hat, einen Dar*le*hens*ver*trag abschlie*ßen zu wol*len, kann auch das Wider*rufs*recht nicht zu lau*fen begin*nen. Dies ist regel*mä*ßig nicht der Fall vor der Unter*schrift unter den Dar*le*hens*ver*trag bzw. Antrag, im Fern*ab*satz zum dama*li*gen Zeit*punkt sogar erst mit Ver*trags*schluss, so wie es heute eben*falls der Fall ist. Nicht jedoch bereits mit der blo*ßen Über*las*sung der Dar*le*hen*sur*kunde oder des Dar*le*hens*an*tra*ges sowie der Widerrufsbelehrung.
Das Land*ge*richt Han*no*ver sah dies genauso und ver*ur*teilte dar*auf*hin die Sparda-Bank Han*no*ver eG. Wie in vie*len Ver*fah*ren wurde hier ebenso von der Sparda-Bank Han*no*ver eG sämt*li*che Regis*ter gezo*gen und behaup*tet der Wider*ruf sei rechts*miss*bräuch*lich und ver*wirkt. Jedoch erteilte auch hier das Land*ge*richt Han*no*ver der Sparda-Bank Han*no*ver eG eine klare Absage. Dies erfolgte erneut im Ein*klang mit der stän*di*gen Recht*spre*chung des Bun*des*ge*richts*hofs (Keine Ver*wir*kung).
Diese rich*tungs*wei*sende Ent*schei*dung des Land*ge*richts Han*no*ver wegen einer Wider*rufs*be*leh*rung der Sparda-Bank Han*no*ver eG gibt Betrof*fe*nen Auf*trieb. Dar*le*hens*neh*mer der Sparda-Bank Han*no*ver eG, die diese For*mu*lie*run*gen in ihrer Wider*rufs*be*leh*rung ihres Dar*le*hens*ver*tra*ges haben, soll*ten sich daher recht*li*chen Bei*stand holen, sofern Sie von Ihrem Wider*ruf Gebrauch machen möch*ten und die*ser von der Sparda-Bank Han*no*ver eG abge*lehnt wurde.
Die Rechts*mit*tel*frist ist noch nicht abge*lau*fen, es bleibt abzu*war*ten ob Beru*fung gegen das nun ergan*gene Urteil ein*ge*legt wer*den wird.
Dieses Urteil habe ich auf der Home Page einer Frankfurter Kanzlei "gefunden"
Das verstehe ich auch nicht. Der Text ist kaum lesbar. Aber das passiert immer wieder, wenn man aus anderen Seiten in diesem Forum Text kopiert. Da hilft nur manuell die Sterne zu entfernen (es sind offenbar Trennzeichen) oder den Link zur Quelle anzugeben.
Unsere WRB stammt auch von der Sparda Bank und hat den gleichen Passus wie oben genannt aus 2009. Die Sparda Bank hat unseren Widerruf abgelehnt. Leider kann ich hier nicht einfügen was die Sparda Bank genau auf diesen Passus geantwortet hat, ich tippe den Teil mal ab:
"Es bestehen zunächst im Hinblick auf den Wortlaut der Widerrufsbelehrungen für die Auslegungen bedeutsame und damit rechtlich relevante Unterschiede zu dem vom BGH entschiedenen Fall (meine Anmerkung: hierbei bezieht die Sparda sich auf das BGH Urteil vom 10.03.2009 XI ZR 33/08 ). So sprechen die Widerrufbelehrungen vorliegend nicht von "einer(r) Vertragsurkunde", was nach Auffassungen des BGH so verstanden werden könnte, dass die Übergabe "irgendeiner Vertragsurkunde" für den Fristbeginn ausreichend sei. Die Belehrungen beziehen sich vielmehr sprachlich eindeutig auf "die Vertragsurkunde" und damit eindeutig auf den konkreten Vertrag. Wenn in unmittelbarem Zusammenhang damit sodann als Alternative zu der Vertragsurkunde auch "eine Abschrift der Vertragsurkunde" erwähnt wird, ist damit klar, dass es nicht um irgendein Vertragsformular (ohne Unterschrift des Verbrauchers), sondern um eine Abschrift des konkreten Vertrags geht. Von einem bloßen Vertragsformular oder (einseitigen) Vertragsangebot der Bank werden keine "Abschriften", sondern allenfalls das Formular selbst erstellt und ausgehändigt. Dem durchschnittlichen Kunden war daher klar, dass die Widerrufsfrist nicht bereits am Tag nach Erhalt (irgend)eines Vertragsformulars zu laufen beginnt.
Es mag sein, dass mit einigem Formulierungsaufwand auch eine noch deutlichere Formulierug möglich gewesen wäre. Jedoch dürfen die Anforderungen an das Deutlichkeitsgebot nicht überspannt werden."
Unsere WRB stammt auch von der Sparda Bank und hat den gleichen Passus wie oben genannt aus 2009. Die Sparda Bank hat unseren Widerruf abgelehnt. Leider kann ich hier nicht einfügen was die Sparda Bank genau auf diesen Passus geantwortet hat, ich tippe den Teil mal ab:
"Es bestehen zunächst im Hinblick auf den Wortlaut der Widerrufsbelehrungen für die Auslegungen bedeutsame und damit rechtlich relevante Unterschiede zu dem vom BGH entschiedenen Fall (meine Anmerkung: hierbei bezieht die Sparda sich auf das BGH Urteil vom 10.03.2009 XI ZR 33/08 ). So sprechen die Widerrufbelehrungen vorliegend nicht von "einer(r) Vertragsurkunde", was nach Auffassungen des BGH so verstanden werden könnte, dass die Übergabe "irgendeiner Vertragsurkunde" für den Fristbeginn ausreichend sei. Die Belehrungen beziehen sich vielmehr sprachlich eindeutig auf "die Vertragsurkunde" und damit eindeutig auf den konkreten Vertrag. Wenn in unmittelbarem Zusammenhang damit sodann als Alternative zu der Vertragsurkunde auch "eine Abschrift der Vertragsurkunde" erwähnt wird, ist damit klar, dass es nicht um irgendein Vertragsformular (ohne Unterschrift des Verbrauchers), sondern um eine Abschrift des konkreten Vertrags geht. Von einem bloßen Vertragsformular oder (einseitigen) Vertragsangebot der Bank werden keine "Abschriften", sondern allenfalls das Formular selbst erstellt und ausgehändigt. Dem durchschnittlichen Kunden war daher klar, dass die Widerrufsfrist nicht bereits am Tag nach Erhalt (irgend)eines Vertragsformulars zu laufen beginnt.
Es mag sein, dass mit einigem Formulierungsaufwand auch eine noch deutlichere Formulierug möglich gewesen wäre. Jedoch dürfen die Anforderungen an das Deutlichkeitsgebot nicht überspannt werden."
Muhahaha.... das ist ja mal ne Argumentation. Dass die nicht Angst haben sich lächerlich zu machen!
Wenn nach deren Argumentation allein das Wort "einer" oder "die" Vertragsurkunde darüber entscheidet, ob ein normaler Verbraucher unterscheiden kann, wann nun die Frist zum laufen beginnt, ist doch schon allein Beweis genug dafür, dass eben das Deutlichkeitsgebot nach §355BGB eben NICHT beachtet und umgesetzt wurde...
Und klar wären mit einem gewissen Aufwand deutlichere Formulierungen möglich gewesen. WARUM hat man dann das nicht gemacht? Finanzieller Aufwand dürfte ja wohl kaum ein Argument sein, dass man nicht den Aufwand gescheut hat, eine fehlerfrei und vor allem für einen laienhaften Verbraucher verständliche WRB zu entwerfen...
zudem zielte der BGH ja auch nicht auf die "Vertragsurkunde" sondern hat "der schriftliche Vertragsantrag" bemängelt...woraus eben nicht klar hervorgeht, dass allein der Zugang des Vertragsantrag von der Bank NICHT fristauslösend ist....
Klar, ich mach nen anderen Kriegsschauplatz auf um von den anderen abzulenken...
Das verstehe ich auch nicht. Der Text ist kaum lesbar. Aber das passiert immer wieder, wenn man aus anderen Seiten in diesem Forum Text kopiert. Da hilft nur manuell die Sterne zu entfernen (es sind offenbar Trennzeichen) oder den Link zur Quelle anzugeben.
@ducnici: Später schreiben sie noch dass das alles sowieso hinfällig ist, weil es ein Präsenzgeschäft war, wir den Vertrag inkl. WRB in der Bank bekommen haben, durchlesen konnten, unterschrieben haben, ihn dort gelassen haben und sofort ein Exemplar mitgenommen haben. Was sagst du dazu?
Urteile gegen die Diba hätte ich auch gerne gewußt,
genial wäre eins aus dem LG oder OLG Düsseldorf.
Übrigens bei meinem erklärten Widerruf (über Anwalt erfolgt) bat sich die Diba mehrere Wochen Bedenkzeit aus...
Hallo Klinoklas,
ich bin momentan auch dabei gegen die Diba vorzugehen. Der Widerruf erfolgte gleich über meinen RA
Das erste Abnehmungsschreiben folgte prompt. Auch mit Angabe dieser beiden Urteile.
Ich habe am 31.03. ein weiteres Gespräch mit meinem Anwalt und halte Euch auf dem Laufenden.
ich bin momentan auch dabei gegen die Diba vorzugehen. Der Widerruf erfolgte gleich über meinen RA
Das erste Abnehmungsschreiben folgte prompt. Auch mit Angabe dieser beiden Urteile.
Ich habe am 31.03. ein weiteres Gespräch mit meinem Anwalt und halte Euch auf dem Laufenden.
Gruß
airmicka
Und mit welcher WRB? Wäre schön Details zu wissen z.B. ...frühestens mit dem Erhalt der Belehrung oder frühestens mit dem Eingang des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der .....
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von idalf
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