ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Es wurde um Fristverlängerung um bis zu 3 KW wegen der Grippewelle gebeten. Wir hatten eigentlich eines dieser Standardschreiben erwartet und das wäre auch innerhalb der Frist möglich...
Ohne Anwalt gibt es immer Standardschreiben (Ablehnung)
... und mit Anwalt auch. (Nur dann eben kostenpflichtig) Oder hast du etwa in der letzten Zeit etwas von außergerichtlichen Vergleichen bei der DiBa gehört?
Deshalb ja meine Frage wann du durch den Anwalt den WR erklärt hast und wie die Antwort ausgefallen ist.
Man muss nur aufpassen, dass der Streitwert hoch gehen kann, wenn man vor Gericht zunächst nur für einen Vertrag klagt, aber i.R.d. mündlichen Verhandlung auch die anderen widerrufenen Verträge noch einmal einbringen will. Also sind auch da Fingerspitzengefühl einerseits, aber auch Verhandlungsgeschick andererseits gefragt.
Rein theoretisch könnte die Bank Widerklage erheben und so die anderen 3 Verträge auch mit reinbringen, was den Streitwert dann explodieren ließe. Würde Sie aber wohl nur machen, wenn Sie das Verfahren gewinnen würde und ein Exempel statuieren möchte.
Hab jetzt gerade die Test.de Tabelle befüllt. Und komme hier auf eine Summe zw. 25.000 - 28.000 Euro. Zinsbindung läuft im Juli 2015 aus. Restsumme 35.000 €.
RSV wird wegen Neubauklausel nicht greifen. Was sollen wir machen ? Was kostet der Rechtsstreit? Wie wird die Streitsumme berechnet ?
Jetzt will dann der Staat von mir auch noch die Zinsen versteuert haben ??
Die wollen mich verarschen oder ? Ich bekomme meine, zu unrecht gezahlten Tilgungen, verzinst und soll auf den "Zinnsgewinn" dann Steuern zahlen
Hm wäre mal eine interessante Frage an jemanden der sich dezidiert mit Steuern auskennt. Nachdem die Bank die Zahlungen verzinst, wäre es natürlich erst einmal ein Kapitalertrag und damit Abgeltungssteuerpflichtig. Müsste man ggf. die Zinsen noch mit der Kapitalertragssteuer, Soli & ggf. Kirchensteuer ansetzten.
Die spannende Frage hier dürfte sein, liegen wirklich Kapitalerträge vor, also ein Gewinn. Die Pauschale Aussage in dem Artikel, dass die Zinsen an die Bank nicht gegen gerechnet werden können mag ist so erst einmal nicht zu glauben. Wenn man das ganze als Kapitalanlage betrachtet, dann müsste man schließlich die Gesamtanlage würdigen und die Rechnung führt in der Regel nur zu einem, wenn auch etwas kleineren Gewinn bei der Bank und nicht beim Darlehensnehmer, der zahlt nur "weniger".
Ich halte es eher für Panikmache um Leute vom Widerruf abzuhalten.
Hm wäre mal eine interessante Frage an jemanden der sich dezidiert mit Steuern auskennt. Nachdem die Bank die Zahlungen verzinst, wäre es natürlich erst einmal ein Kapitalertrag und damit Abgeltungssteuerpflichtig. Müsste man ggf. die Zinsen noch mit der Kapitalertragssteuer, Soli & ggf. Kirchensteuer ansetzten.
Die spannende Frage hier dürfte sein, liegen wirklich Kapitalerträge vor, also ein Gewinn. Die Pauschale Aussage in dem Artikel, dass die Zinsen an die Bank nicht gegen gerechnet werden können mag ist so erst einmal nicht zu glauben. Wenn man das ganze als Kapitalanlage betrachtet, dann müsste man schließlich die Gesamtanlage würdigen und die Rechnung führt in der Regel nur zu einem, wenn auch etwas kleineren Gewinn bei der Bank und nicht beim Darlehensnehmer, der zahlt nur "weniger".
Ich halte es eher für Panikmache um Leute vom Widerruf abzuhalten.
Mag sein, dass Panikmache ein sehr erwünschter Nebeneffekt ist. In erster Linie wollen die Banken aber nicht vom Finanzamt für eventuell fehlerhaft nicht einbehaltene Zinsabschlagssteuer haftbar gemacht werden. Da ist es viel komfortabler die Steuer im Zweifel einzuhalten und den DN auf die Auseinandersetzung mit dem Finanzamt zu verweisen.
Der Unterschied zwischen der Zinsabschlagsteuer und anderen Einkunftsarten ist der, dass es sich bei der Zinsabschlagssteuer um eine Pauschale (25% + Soli + KiSt) handelt, die keinen Raum für den Abzug von Werbungskosten läßt. Hat der BFH gerade in einer brandaktuellen Entscheidung bestätigt. siehe hier
Handelte es sich bei den von der Bank gezahlten Zinsen nicht um Kapitalerträge, sondern z.B. Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit oder Mieten, dann wären die an die Bank zu zahlenden Zinsen selbstverständlich als abzugsfähige Werbungskosten anzusehen.
Meine Prognose: Genauso wird es kommen. Wenn die Finanzverwaltung die Chance auf zusätzliche Einnahmen sieht, greift sie beherzt zu. Sie hat dabei nichts zu verlieren, sollte der BFH viele Jahre später zu Gunsten des Steuerzahlers entscheiden. Die Chancen am BFH stehen dabei für die Finanzverwaltung meist ausgezeichnet, da der BFH vornehmlich mit Juristen besetzt wird, die zuvor in der Finanzverwaltung tätig waren.
Rein theoretisch könnte die Bank Widerklage erheben und so die anderen 3 Verträge auch mit reinbringen, was den Streitwert dann explodieren ließe. Würde Sie aber wohl nur machen, wenn Sie das Verfahren gewinnen würde und ein Exempel statuieren möchte.
Zitat von RAM
Ein Vorteil: Bei der Widerklage der Bank muss der DN keine Gerichtskosten vorstrecken.
Taktisch nicht ungeschickt.....
Wie ist "taktisch nicht ungeschickt" gemeint? Der Kunde hat doch keinen Einfluss darauf, ob/dass die Bank Widerklage erhebt. Vor allem: Was bedeutet hier Widerklage? Wo wollte eine Bank mit einer Widerklage hin, wenn ein Kunde 4 Verträge widerrufen hat, aber nur für einen Klage erhebt?
Bedeutet die Widerklage der Bank, dass der Kunde dann gar keine Gerichtskosten vorstrecken muss, sondern zunächst nur die Vorschussnote seines eigenen Anwalts begleicht? Bei hohen Streitwerten wäre das - zunächst - gut, aber ein dauerhafter Vorteil nur, wenn der Kunde obsiegt. Wenn er unterliegt, hat er ein Problem. Oder habe ich etwas übersehen?
Zitat von Texis
Hm wäre mal eine interessante Frage an jemanden der sich dezidiert mit Steuern auskennt. Nachdem die Bank die Zahlungen verzinst, wäre es natürlich erst einmal ein Kapitalertrag und damit Abgeltungssteuerpflichtig. Müsste man ggf. die Zinsen noch mit der Kapitalertragssteuer, Soli & ggf. Kirchensteuer ansetzten.
Die spannende Frage hier dürfte sein, liegen wirklich Kapitalerträge vor, also ein Gewinn. ...
Wir sprechen doch von einem Rückabwicklungsverhältnis o.ä., d.h. wenn der Kunde obsiegt, werden Kunde und Bank so gestellt, als ob nie ein Darlehensvertrag zwischen beiden zustande gekommen wäre. Demnach hätte der Kunde mit dem Geld sonst etwas machen können, aber ob er es für eine Kapitalanlage oder sonst etwas verwendet hätte, lässt sich nachher doch schlecht bestimmen.
Und müssten dann auch unrechtmäßig erhobene Bearbeitungsentgelte oder Kontogebühren versteuert werden, nachdem sie von der Bank zurückerstattet worden sind?
Und was hieße das für eine außergerichtliche Einigung, wo man einen günstigeren Zinssatz ausgehandelt hat - mit der alten oder mit einer neuen Bank? Müsste der Kunde den finanziellen Vorteil etwa auch versteuern?
PS:
Es gibt m.E. ein Urteil hierzu. Eine Bank hatte von der an den Kunden herauszugebenden Summe nach einem Widerruf einen Teil einbehalten, den sie direkt als Steuern ans Finanzamt abführen wollte. Dies wurde vom Gericht abgelehnt. Wenn ich jetzt noch wüsste, wie das Az. lautete, könnte ich nachschauen, ob dies tatsächlich so zutraf. Weiß jemand etwas dazu?
Rein theoretisch könnte die Bank Widerklage erheben und so die anderen 3 Verträge auch mit reinbringen, was den Streitwert dann explodieren ließe. Würde Sie aber wohl nur machen, wenn Sie das Verfahren gewinnen würde und ein Exempel statuieren möchte.
Worauf soll die Widerklage denn lauten? Einen Anspruch aus dem WRR kann doch nur der DN geltend machen.
Worauf soll die Widerklage denn lauten? Einen Anspruch aus dem WRR kann doch nur der DN geltend machen.
Recht einfach, der DN klagt auf die Auflösung des DV. Die Bank klagt auf die Feststellung, dass der DV nicht aufgelöst ist, was nach dem Widerruf ihr gutes Recht ist, denn der ist ja eine einsetige Willenserklärung d.h. vereinfacht ausgedrückt vertragsauflösend.
Wenn der DG nicht der Ansicht ist, dass der WR gültig war, kann er auf Feststellung der Wirksamkeit des DV klagen, um die schwebende Rechtsunsicherheit zu beseitigen. Nachdem alle 4 Verträge Widerrufen wurden, könnte der DG also auf Feststellung der Wirksamkeit aller 4 Verträge im Rahmen der Widerklage klagen.
Abstrakt ausgesagt, wo jemand behauptet ein Recht wäre wegegfallen, kann auch immer jemand behaupten, das Recht besteht noch.
Ich halte das Thema aber nur für theoretisch relevant, glaub nicht, das DG das machen würden.
Zitat von eugh
Bei hohen Streitwerten wäre das - zunächst - gut, aber ein dauerhafter Vorteil nur, wenn der Kunde obsiegt. Wenn er unterliegt, hat er ein Problem. Oder habe ich etwas übersehen?
Genau so.
Zitat von eugh
Und müssten dann auch unrechtmäßig erhobene Bearbeitungsentgelte oder Kontogebühren versteuert werden, nachdem sie von der Bank zurückerstattet worden sind?
Nein, weil das ja Geld ist, was der Kunde bereits versteuert hat bzw. durch bereits versteuertes Geld leistet und nur zurückverlangt. Anders sieht es ggf. bei den Zinsen aus, die man ggf. noch mit verlangt.
Zitat von eugh
Und was hieße das für eine außergerichtliche Einigung, wo man einen günstigeren Zinssatz ausgehandelt hat - mit der alten oder mit einer neuen Bank? Müsste der Kunde den finanziellen Vorteil etwa auch versteuern?
Eher nicht, wo ist hier der steuerrelvante Vorteil? Der wäre nur dann ggf. gegeben, wenn diese Vereinbarung rückwirkend greifen würde, aber selbst dann würde man ja keine Erträge von der Bank zurückfordern. Ob das jetzt auswirkungen auf die Steuererklärungen der letzten Jahre hätte, lasse ich mal ausser acht, denke hier wirds dann doch zu theoretisch.
Zitat von Harley
Handelte es sich bei den von der Bank gezahlten Zinsen nicht um Kapitalerträge, sondern z.B. Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit oder Mieten, dann wären die an die Bank zu zahlenden Zinsen selbstverständlich als abzugsfähige Werbungskosten anzusehen.
Beim Darlehen geht es ja nicht um die Ratenleistungen und Zinsen die man gezahlt hat, sondern um die daneben verlangte Herausgabe der gezogenen Nutzungen der Bank. Diese hat laut BGH mit dem Geld, was der DN ihr gegeben hat Gewinn erzielt = Erträge und diese verlangt der DN nach dem Widerruf heraus. Insoweit hat Harley hier ja vollkommen Recht.
Die Frage ist dann wie und als was ist das beim DN dann zu klassifizieren.
Wenn diese Kapitalerträge, die der DN im Rahmen eines Bereicherungsanspruchs nach §§ 812 ff. BGB herausverlangt beim DN als Kapitalerträge zu klassifizieren sind, müsste er diese ggf. versteuern bzw. die Bank die Steuern einbehalten.
Daher wäre die interessante Frage, was diese "Erträge" der Bank sind, die der DN im Rahmen der Rückabwicklung verlangen kann und ob diese steuerlich wirklich relevant sind oder ob es nicht doch zu einer Verrechnung kommt.
Weil im Ergebnis der DN ja eben immer noch keinen Gewinn macht, nur weil er die Erträge herausverlangt. Letztlich zahlt der DN immer noch die volle Darlehensumme + X Zinsen bzw. Nutzungsersatz zurück. Nur ist dies halt etwas weniger als er vorher an Darlehensumme + X Zinsen hätte zahlen müssen.
Zitat von Harley
Meine Prognose: Genauso wird es kommen. Wenn die Finanzverwaltung die Chance auf zusätzliche Einnahmen sieht, greift sie beherzt zu. Sie hat dabei nichts zu verlieren, sollte der BFH viele Jahre später zu Gunsten des Steuerzahlers entscheiden. Die Chancen am BFH stehen dabei für die Finanzverwaltung meist ausgezeichnet, da der BFH vornehmlich mit Juristen besetzt wird, die zuvor in der Finanzverwaltung tätig waren.
Glaub ich nicht, dass es ein relevantes Thema werden wird. Weil m.E. kein versteuerbarer Ertrag/Gewinn vorliegt. Die Rechtsprechung ausserhalb des BFH tendiert doch eher dazu, ähnlich wie eugh schon anführte, steuerliche Themen galant auszuklammern und ich bin mir nicht sicher, ob der BFH in dieser Sache tatsächlich gegen die DN entscheiden würde.
Es bleibt aber sicher spannend und eine steuerlich negative Darstellung ist sicherlich auch gut zu begründen.
Es wurde um Fristverlängerung um bis zu 3 KW wegen der Grippewelle gebeten. Wir hatten eigentlich eines dieser Standardschreiben erwartet und das wäre auch innerhalb der Frist möglich...
Ohne Anwalt gibt es immer Standardschreiben (Ablehnung)
Verzögerungstaktik. Ebenfalls bei SK Frsitverlängerung um eine Woche beim Anwalt angegeben, dann sich wieder zwei Wochen nicht gemeldet. Danach Ablehnungsschreiben für den Widerruf....
Daher wäre die interessante Frage, was diese "Erträge" der Bank sind, die der DN im Rahmen der Rückabwicklung verlangen kann und ob diese steuerlich wirklich relevant sind oder ob es nicht doch zu einer Verrechnung kommt.
Vermutlich sind sie steuerrelevant. Mit den bezahlten Schuldzinsen für vermietete Immobilien hat man vorher ja auch die Einkünfte aus V + V reduziert.
Zitat von Texis
Weil im Ergebnis der DN ja eben immer noch keinen Gewinn macht, nur weil er die Erträge herausverlangt. Letztlich zahlt der DN immer noch die volle Darlehensumme + X Zinsen bzw. Nutzungsersatz zurück. Nur ist dies halt etwas weniger als er vorher an Darlehensumme + X Zinsen hätte zahlen müssen.
Es müsste eigentlich mit dem Bausparzinsen vergleichbar sein.
Fishtowner: Hallo,
bei erklärtem Widerruf würde ich als Bank direkt abschreiben, dann brauchen die auch keine Fristverlängerung. Aber mal sehen, was kommt.
Recht einfach, der DN klagt auf die Auflösung des DV. Die Bank klagt auf die Feststellung, dass der DV nicht aufgelöst ist, was nach dem Widerruf ihr gutes Recht ist, denn der ist ja eine einsetige Willenserklärung d.h. vereinfacht ausgedrückt vertragsauflösend.
Wenn der DG nicht der Ansicht ist, dass der WR gültig war, kann er auf Feststellung der Wirksamkeit des DV klagen, um die schwebende Rechtsunsicherheit zu beseitigen. Nachdem alle 4 Verträge Widerrufen wurden, könnte der DG also auf Feststellung der Wirksamkeit aller 4 Verträge im Rahmen der Widerklage klagen.
Abstrakt ausgesagt, wo jemand behauptet ein Recht wäre wegegfallen, kann auch immer jemand behaupten, das Recht besteht noch.
Ich halte das Thema aber nur für theoretisch relevant, glaub nicht, das DG das machen würden.
Das währe am sich eine gar nicht mal so schlechte Sache.
Die Bank ist dan in der Beweispflicht und der Spieß würde sich umdrehen...
p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; } Hallo Zusammen,
kurz zu meiner Geschichte, habe auch einen Kredit bei einer großen Bank. Die Widerrufsbelehrung ist fehlerhaft.
Dann hatte ich erst einmal unverbindlich bei der Bank angefragt und habe natürlich eine Standard Ablehnung bekommen.
Daraufhin habe ich nur mit einer E-Mail geantwortet, dass ich nun den juristischen Weg bestreiten würde.
In der Zwischenzeit eine RS-Versicherung ohne Wartezeit abgeschlossen und 15 Anwälte angemailt. Eine Kanzlei aus Bielefeld und eine aus Berlin, beide auch von der VBZ Hamburg empfohlen, waren in der engeren Wahl. In Kürze hätte ich mich entschieden, welcher Kanzlei ich das Mandat erteile.
Und jetzt kommts:
Gestern kam per Post ein Angebot, das 0,5 -1 % über dem derzeitigen Marktwert liegt.
Würdet ihr dieses annehmen oder für 0,5 – 1 % weitere Verbesserung alles auf eine Karte setzten, mit ungewissem Ausgang?
Wegen Verschwiegenheitsklausel lässt sich leider nicht mehr berichten.
Hallo, rechne doch einmal aus (klick), was Du bei einer kompletten Rückabwicklung sparen würdest und vergleiche es mit der Summe, welche Du anhand des neuen Angebots sparen würdest. "Kalkuliere" dabei aber auch ein, dass der Klageweg in der Tat ungewiss ist und lange dauern kann. Schließlich ist zu empfehlen, beim neuen Angebot genau hinzuschauen, ob sich bei verbessertem Zinssatz nicht (versteckt) irgendwelche anderen Konditionen verschlechtern würden. Mir fällt dazu ein: Möglichkeit der Sondertilgungen, der kostenlosen Anpassung des Tilgungssatzes während der Vertragslaufzeit (bei einigen Banken 2x kostenlos, ab dem 3. Mal z.B. gegen Gebühr von 100-200€), natürlich auch die gesamte Laufzeit und vor allem die Zeit der Zinsfestschreibung (Zinsbindung). Vielleicht gibt es noch mehr zu beachten? Der Zinssatz von 2.5% ist nicht so prall. Hast Du Dir ein alternatives (andere Bank) Angebot machen lassen? Das empfehle ich Dir dringend, um überhaupt einschätzen zu können, wie die Lage aussieht. Um nicht zig Banken anfragen zu müssen, empfiehlt sich ein Vermittler (Dr. Klein, Interhyp, etc.). Schließlich kannst Du bei Deiner jetzigen Bank anfragen, ob sie auch erwägen könnten, Dich gegen eine verringerte VFE aus dem Vertrag zu entlassen. Aber Vorsicht: Deine Restschuld müsstest Du sehr kurzfristig zurückzahlen. Und dazu benötigst Du eine Anschlussfinanzierung. Auch schon deshalb wäre ein Angebot eines Vermittlers/einer anderen Bank hilfreich.
PS: Es wäre schön gewesen, wenn Du noch dazugeschrieben hättest, um welche Bank es sich handelt. Denn hier im Forum gibt es dazu dann auch konkretere Erfahrungen von anderen Kunden/Usern.
p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; } Hallo Zusammen,
kurz zu meiner Geschichte, habe auch einen Kredit bei einer großen Bank. Die Widerrufsbelehrung ist fehlerhaft.
Dann hatte ich erst einmal unverbindlich bei der Bank angefragt und habe natürlich eine Standard Ablehnung bekommen.
Daraufhin habe ich nur mit einer E-Mail geantwortet, dass ich nun den juristischen Weg bestreiten würde.
In der Zwischenzeit eine RS-Versicherung ohne Wartezeit abgeschlossen und 15 Anwälte angemailt. Eine Kanzlei aus Bielefeld und eine aus Berlin, beide auch von der VBZ Hamburg empfohlen, waren in der engeren Wahl. In Kürze hätte ich mich entschieden, welcher Kanzlei ich das Mandat erteile.
Und jetzt kommts:
Gestern kam per Post ein Angebot, das 0,5 -1 % über dem derzeitigen Marktwert liegt.
Würdet ihr dieses annehmen oder für 0,5 – 1 % weitere Verbesserung alles auf eine Karte setzten, mit ungewissem Ausgang?
Wegen Verschwiegenheitsklausel lässt sich leider nicht mehr berichten.
LG
HD
für die restliche Vertragslaufzeit oder für eine Verlängerung von mind. 10 Jahren?
Wie lange läuft der Vertrag eigentlich noch bzw wann wäre er ordentlich kündbar?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Klinoklas
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