Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Widerruf jetzt
    Widerruf jetzt ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich bin gerade am grübeln, was mit den zahlreichen Altfällen ist.

    Insbesondere auch bei den Fällen, wo die Parteien mit der Bank einen Vergleich geschlossen haben.

    Einerseits sind dort ja oft relativ umfassende Abgeltungsklausel aufgenommen.

    Andererseits sind im Rahmen der vergleichsweisen Erledigung auch oft bei der selben Bank Anschlussverträge abgeschlossen worden.
    Hier stellt sich die Frage, ob bei gegebenen Voraussetzungen diese Anschlussverträge jetzt widerrufen werden können, oder ob die Darlehensnehmer durch die Vergleichsformulierungen auch daran gehindert sind.


    Und wie nehme ich Fälle wieder auf, wo der DN den Widerruf erklärt hat, die Bank Ihn zurückgewiesen hat und dann aber nichts weiter unternommen worden ist?
    Wegen Verjährung gilt zwar §215 BGB, aber wie geht man vor, wenn die Bank sich nicht rührt?
    Rückzahlung aller gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen kann man aktiv wohl wegen des zur wartenden Einwands der Verjährung nicht klagweise geltend machen.
    Dann doch wieder Feststellungsklage? 🤔

  3. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    tja, das war ein kurzer Hype. Der BGH hat es für Immobiliardarlehen leider schon eingedampft, NZB vom 31.03.2020 XI ZR 581/18. Sinngemäß: Richtlinie auf Immobiliardarlehen nicht anwendbar (das wusste ja jeder) und es liegt keine überschießende Umsetzung vor, wie das die Bundesregierung im Verfahren vor dem EuGH ja vorgetragen hat. Letzteres halte ich für sehr fragwürdig, denn die Bundesregierung hat ja nun keine Deutungshoheit über den Willen des Gesetzgebers. Aber das war natürlich so einfach für den BGH, seinen bisherigen Stiefel weiter zu machen. Vielleicht bringt das ja doch mal jemand zum BVerfG, denn das ist mir persönlich dann doch zu simpel.

    Unser User Recht_so hatte das leider bereits am 30.03.2020 beängstigend genau so prognostiziert. Auch wenn ich das Ergebnis nicht mag, Chapeau!!

  4. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hier noch der Beschluss dazu: BGH XI ZR 581-18.pdf

  5. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Da ich keine große Leuchte im Verfassungsrecht bin, mal die Frage in die Runde, ob sich da jemand auskennt. Da das BVerfG seit "Recht auf Vergessen I und II" ja auch für den Schutz der Rechte nach der Charta der EU zuständig ist, müsste eine Verfassungsbeschwerde nun ja eigentlich möglich sein im Hinblick auf Art 38 der Grundrechtecharta (ob das begründet ist, andere Frage). Jedenfalls im Anwendungsbereich der Richtlinie (also nicht grundpfandrechtlich besicherte Darlehen halte ich das allerdings auch für begründet).

  6. Avatar von Advokat
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Praktische Konsequenzen aus BGH-Beschluss im Umgang mit Rechtsschutzversicherungen



    Angesichts dessen, dass nunmehr die Vertretung von Widerrufsfällen unter Berufung auf das Urteil des EuGH aussichtslos geworden ist, stellt sich die Frage, wie man hinsichtlich der Abrechnung mit Rechtsversicherungen in Fällen verfahren soll, bei denen man nach bereits früher erfolgter Erklärung des Widerrufs durch VN und Ablehnung durch die Bank unter Beifügung eines Schriftsatzentwurfes einen Deckungsschutzantrag für die außergerichtliche Vertretung gestellt hatte. Außer Spesen nichts gewesen?

  7. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In vielen Fällen lässt sich ja durchaus auch mit anderen Punkten argumentieren (fehlerhafte Angabe des Effektzinssatzes zb). Aber das ist dann eine Frage des Einzefalls und eher bei Verträgen bis 2012 denkbar.

  8. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Was ist denn jetzt eigentlich mit dem weiteren, zu erwartenden EuGH Urteil zu den Fällen der Prolongationen? da wird der BGH dann wohl ähnlich argumentieren oder geht da dann doch noch was?

  9. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Und der Widerruf von Pkw – Kreditverträgen ist ja von dem BGH Urteil ohnehin nicht betroffen. Da wird man sich auf das EuGH Urteil beziehen können.

    Und dann wäre da noch der schon bei Test.de ins Spiel gebrachte Anspruch gegen den Staat ...

  10. Avatar von sebkoch
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    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    Und der Widerruf von Pkw – Kreditverträgen ist ja von dem BGH Urteil ohnehin nicht betroffen. Da wird man sich auf das EuGH Urteil beziehen können.

    Und dann wäre da noch der schon bei Test.de ins Spiel gebrachte Anspruch gegen den Staat ...
    zu Kfz Verträgen soll es auch schon was vom BGH geben (liegt mir aber nicht vor). Ausführlicher begründet aber Ergebnis ist dasselbe (keine Auslegung contra legem, 20 Abs. 3 GG) Das ruft dann allerdings wirklich nach einer Verfassungsbeschwerde.

    Den Staatshaftungsanspruch sehe ich nicht.

  11. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    Was ist denn jetzt eigentlich mit dem weiteren, zu erwartenden EuGH Urteil zu den Fällen der Prolongationen? da wird der BGH dann wohl ähnlich argumentieren oder geht da dann doch noch was?
    Bei den Prolongationen, sollte der EuGH wie erwartet entscheiden, wird es so allerdings nicht gehen, denn der Wortlaut lässt eine Auslegung der Prolongation als Finanzdienstleistung ohne weiteres zu.

  12. Avatar von Advokat
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das ist klar. Ich hatte aber diejenigen Fälle vor Augen, bei denen der Widerruf ausschließlich auf das Kaskadenverweisungs-Urteil des EuGH gestützt werden konnte.

  13. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    das hatte ich auch so verstanden, aber da wird es eben vergeblich sein.

  14. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Advokat
    Praktische Konsequenzen aus BGH-Beschluss im Umgang mit Rechtsschutzversicherungen


    Angesichts dessen, dass nunmehr die Vertretung von Widerrufsfällen unter Berufung auf das Urteil des EuGH aussichtslos geworden ist, stellt sich die Frage, wie man hinsichtlich der Abrechnung mit Rechtsversicherungen in Fällen verfahren soll, bei denen man nach bereits früher erfolgter Erklärung des Widerrufs durch VN und Ablehnung durch die Bank unter Beifügung eines Schriftsatzentwurfes einen Deckungsschutzantrag für die außergerichtliche Vertretung gestellt hatte. Außer Spesen nichts gewesen?
    Entscheidend müsste doch die hinreichende Erfolgsaussicht zum Zeitpunkt der mandatserteilung sein.

  15. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    BGH XI ZR 198-19.pdfHier nun die Entscheidung zu den Auto-Finanzierungen.

  16. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich muss wirklich sagen, dass ich inzwischen (mal wieder) fassungslos bin.

    Im Ansatz richtig erkennt der BGH immerhin, dass er bei Autofinanzierungen es nur über die Gesetzlichkeitsfiktion halten kann. Was dann aber ein schlechter Scherz ist

    - Entscheidung in einer NZB (keine grundsätzliche Bedeutung???)
    - wieso wird den Parteien nach der EuGH Entscheidung nicht nochmal rechtliches Gehör gewährt?
    - Anforderungen an den Musterschutz werden auf Null gesenkt (0 Euro kein Problem, kein Rahmen, keinerlei Hervorhebung, Kumulation von insgesamt vier verbundenen Verträgen, die das Muster gar nicht vorsieht)

    Meines Erachtens schreit das nun wirklich nach einer Verfassungsbeschwerde, denn der BGH versteckt sich doch ersichtlich hinter Art 20 Abs. 3 GG, wenn er nicht, was absolut möglich und vom Wortlaut gedeckt ist, den Musterschutz ernst nimmt und durch strenge Anforderungen an den Musterschutz eine richtlinienkonforme Auslegung vornimmt.

    Dass er das selbst doch nicht glaubt, zeigt ein Vergleich zur Entscheidung vom 05.11.2019, XI ZR 650/18. Dort hatte er ja auch zur BMW Bank entschieden und dort hat er nicht gesagt, dass hier Musterschutz besteht. Das hätte er aber konsequenterweise machen müssen, da es auf die Richtigkeit der Belehrung dann gar nicht angekommen wäre.

    Sry, bin gerade wirklich auf 180.

  17. Avatar von Hobbyesel
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Liebe Freunde des Rechts,

    nachdem ich hier lange nicht mehr unterwegs gewesen bin, vielleicht eine kurze Anmerkung zum BGH / Autowiderruf:

    1. Es war unser Verfahren.
    2. Wir werden Verfassungsbeschwerde führen.

    Nach neuerlicher Durchsicht der Akte musste ich (anders, als ich hier zuvor geschrieben habe) allerdings feststellen, dass wir die "Kaskaden" gar nicht gerügt haben. Es handelt sich bei den Ausführungen des BGH hierzu um ein "obiter dictum".

  18. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @sebkoch

    Auch auf die Gefahr hin, dass meine Meinung bei ohnehin schon "180" gesundheitsbeeinträchtigend wirkt: Ich sehe nicht, dass der BGH in XI ZR 198/19 zu erkennen gegeben hätte, dass er die Möglichkeit eine richtlinienkonforme Auslegung nur verneint, wenn die Gesetzlichkeitsfiktion greift. Dagegen spricht insbesondere BGH ZIP 2019, 1006, Rz. 16. Hier bietet sich für den BGH ein begnadetes Doppelpass-Spiel mit Herresthal ZIP 2020, 745, 752 an, der dort ausführt:

    Dabei scheidet für jene Konstellationen, in denen die Widerrufsbelehrung aufgrund einer zu
    weitreichenden Modifikation des Musters nicht den unmittelbaren Schutz der Gesetzlichkeitsfiktion nach
    Art. 247 § 6 Abs. 2 Satz 3 EGBGB bzw. der Vorgängernormen genießt, aber gleichwohl die Formulierung
    des Satz 2 des Musters in Anl. 7 zum EGBGB bzw. entsprechender Vorgängerregelungen enthält, also den
    der um Beispiele ergänzte Verweis auf § 492 Abs. 2 BGB in der Widerrufsbelehrung, ebenfalls eine
    richtlinienkonforme Rechtsfortbildung aus.84

    84 Wie hier BGH ZIP 2019, 1006, Rz. 16; für größte Zurückhaltung hinsichtlich einer Rechtsfortbildung auch Schürnbrand, JZ 2015, 974, 978
    _
    Wenn ich diese Auffassung zu den nicht der Gesetzlichkeitsfiktion unterfallenden Sachverhalten persönlich auch nicht für richtig halte und mit einer Verfassungsbeschwerde die objektiv willkürliche Ablehnung einer richtlinienkonformen Gesetzesauslegung durch den BGH gerügt werden könnte, scheint mir doch zweifelhaft, ob die Willkürgrenze schon überschritten wäre. Wenn allerdings sogar die Gesetzlichkeitsfiktion greift - was in Zweifelsfällen eine fachgerichtlich und nicht verfassungsrechtlich zu beurteilende Frage ist - halte ich die Verfassungsbeschwerde für aussichtslos. Aber Versuch macht klug ...

  19. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In den Fällen bei der die Gesetzlichkeitsfiktion gewahrt wird, überrascht mich das Ergebnis vom BGH wenig. Sowohl praxisnah als auch rechtlich vertretbar.

    Die Anforderungen an die Gesetzlichkeitsfiktion zu verringern, damit die Fallzahl gering bleibt, ist eine Möglichkeit, das auszuweiten.

    Grundsätzliches Problem bleibt aber, dass die WRI nicht richtlinienkonform waren und zumindest hinsichtlich nicht grundpfandrechtlich besicherter Darlehensverträge nach wie vor sind. Schaut man sich die Widerrufsbelehrung in anderen EU-Ländern an, sehen diese einen Verweis, wie er hierzulande gemacht wurde, auf weitere gesetzliche Regelungen oft nicht vor, sondern sind einfach gehalten.

    Ob man derartige Fehlformulierungen über die Gesetzlichkeitsfiktion wirklich aushebeln kann und durfte, weiß ich nicht.

    Im Übrigen erscheint die Darstellung des BGHs in den beiden Beschlüssen eher wie von einem trotzigen Kind, dass rechthaben will. Die "Fehleinschätzung" hinsichtlich der klaren und prägnanten Darstellung nicht zugeben, sondern dann ausführen, ist ja alles per gesetzlicher Defintion klar und verständlich, daher müssen und mussten wir das so sehen, scheint mit kein guter Stil zu sein.

    Insbesondere da der BGH weiterhin die LGs (bei Immodarlehen) anprangert, die vorlegen.

    Nachdem der BGH bei Immobiliendarlehen damit weiterhin den Standpunkt vertritt, dass die Richtlinie nicht gilt und das EuGH Urteil in diesem Bereich ohnehin nichts an der Rechtsprechung des BGHs ändert, dürfte es in diesem Bereich bedeuten, dass auch weiterhin WRI ausreichend sein werden, die nicht die Gesetzlichkeitsfiktion schützt.

    Der BGH erwartet auf der einen Seite, dass sich die Deutschen Gerichte an seine Rechtsprechung halten, obwohl hier auch keinerlei Bindungswirkung über den Einzelfall hinaus besteht, will selbst aber die Rechtsprechung des EuGHs nicht annehmen.

    Die Vorlage der LGs zeigt doch deutlich, dass andere Richter es anders sehen als der BGH und auch die OLG-Rechtsprechung musste erst vom BGH "harmonisiert" werden. Richter ist Richter und ich sehe BGH-Richter nicht als besser an, als andere Richter. Wenn man sich als Teil der EU und EU-Bürger versteht, sollte man auch die Entscheidungen des EuGHs nicht derart "umgehen". Dass das juristisch ohne weiteres Möglich ist und jeder Standpunkt vertreten werden kann, ist klar. Letztlich wird man sich aber für ein Gericht entscheiden müssen, dass die Leitlinien vorgibt und ob einem die Art und Weise des EuGH nun passt oder nicht, wenn man eine Einheit in der EU werden will, führt am EuGH kein Weg vorbei.

  20. Avatar von manu979
    manu979 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen,
    ich habe im Jahr 2013 beim Autohaus einen Audi A4 gekauft. Ich habe das Auto dort per Überweisung bezahlt.
    Allerdings habe ich über die SantanderBank einen Autokredit abgeschlossen. Ich habe auch den Fahrzeugbrief zur Bank schicken müssen. Und in dem Vertrag steht explizit drin, das das Geld nur für den Autokauf verwendet werden darf.
    ist dieses jetzt auch ein eventuell Widerrufbarer Autokreditvertrag? Oder gilt das nur für Kreditverträge die im Autohaus geschlossen wurden? Die Widerrufsbelehrung ist nach den neuesten Urteilen wohl fehlerhaft.
    Vielen Dank an euch

  21. Avatar von reChtHabEr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Der Vertrag ist ebenfalls widerrufbar, wenn die Pflichtinformationen falsch sind. Aber: Anders als bei vom Verkäufer vermittelten Verträgen ist er wohl nicht mit dem Autokauf verbunden im Sinne der Verbraucherschutzregeln & führt der Widerruf deshalb nicht dazu, dass Sie auch das Auto zurückgeben dürfen.

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