ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Alles klar, danke für die Info, also doch so, wie von mir gedacht und vermutet.
Müsste man nun mal für das Produkt sich genauer anschauen, denn hier ist die Zusammensetzung ja etwas anders aufgrund des Verbundes Darlehen+gleichzeitige Besparrung eines Bausparvertrages.
Beim Prüfen der Unterlagen habe ich gerade auch gesehen, dass das Darlehen nur etwas mehr als 12,8 T€ betrifft.
Berücksichtigt man die Gesamtkosten der Finanzierung von 9.290 €, ist das schon heftig.
Da ich es gerade lese "Verbund Darlehen+gleichzeitige Besparung des BSV" (ohne weitere Details gelesen lzu haben):
Bei mir war genau das der Grund, weshalb ich vor Gericht einen Vergleich schließen konnte vor dem OLG Bamberg (Amtsgericht hatte zuvor gegen mich entschieden).
In meinem Darlehensvertrag war keine Angabe darüber, was passiert wenn zum Laufzeitende Darlehen (10 Jahre) der BSV noch nicht zuteilungsreif ist. Dieser Umstand wurde vom OLG im Vertrag "entdeckt", da die ursprünglichen Gründe für den Widerruf eigentlich ganz andere waren.
Ich weiß nicht ob das bei dir auch zutrifft aber ich wollte es zumindest mal gesagt haben falls es dem ein oder anderen hilft.
Da ich es gerade lese "Verbund Darlehen+gleichzeitige Besparung des BSV" (ohne weitere Details gelesen lzu haben):
Bei mir war genau das der Grund, weshalb ich vor Gericht einen Vergleich schließen konnte vor dem OLG Bamberg (Amtsgericht hatte zuvor gegen mich entschieden).
In meinem Darlehensvertrag war keine Angabe darüber, was passiert wenn zum Laufzeitende Darlehen (10 Jahre) der BSV noch nicht zuteilungsreif ist. Dieser Umstand wurde vom OLG im Vertrag "entdeckt", da die ursprünglichen Gründe für den Widerruf eigentlich ganz andere waren.
Ich weiß nicht ob das bei dir auch zutrifft aber ich wollte es zumindest mal gesagt haben falls es dem ein oder anderen hilft.
Danke für den Hinweis.
Naja, Laufzeitende ist ja nicht nach 10 Jahren in vielen Verträgen, bzw. die Zinsfestschreibunsgszeit auf diese 10 Jahre ja nicht festgeschrieben, denn es heißt in einigen Verträgen auch, "fest bis Zuteilung".
Die Infos waren nicht ganz korrekt von mir. Ich habe mir den Sachverhalt nochmal angesehen:
Wichtig bei mir war, dass das ESM (Merkblatt) nicht an den Vertrag angeheftet (d.h. fest verbunden) war.
Bei Vertragslaufzeit stand "bis Zuteilung" und bei Sollzinsbindung stand "30.01.2021". Daher vermute ich mal, dass die Sollzinsbindung der Punkt war, aufgrund dessen ich widerrufen bzw. einen Vergleich schließen konnte. Hier noch ein Auszug aus dem Sitzungsprotokoll:
"Der Vorsitzende erläutert nochmals die vorläufige Auffassung des Senats: Abweichend von derAnsicht des Landgerichts dürfte das „Europäische Standardisierte Merkblatt" nicht Vertragsbestandteil geworden sein. Die Darlehensverträge würden wohl nicht den Fall regeln, dass die Bausparverträge nicht innerhalb der Zinsbindungsfirst zuteilungsreif würden."
Das Klima zwischen Luxemburg und Karlsruhe dürfte sich weiter abkühlen. Die nächste massive Klatsche für den BGH aus Luxemburg droht.
Der hatte mit Urteil vom 15.01.2019 die bis dato streitige Diskussion zur Widerruflichkeit von Anschlussfinanzierungen im Fernabsatz "beerdigt" in seiner ihm eigenen Art, dass er wieder mal den ahnungslosen Dritten erklärte, wie sonnenklar doch alles sei (und daher auch nicht vorzulegen sei):
BGH, 15.01.2019 – XI ZR 202/18:
„Diese Auslegung des Unionsrechts ist derart offenkundig, dass für einen vernünftigen Zweifel kein Raum bleibt (...)."
Der Bundesgerichtshof sah im Abschluss einer Fernabsatz-Prolongation keine Finanzdienstleistung im Sinne des § 312b BGB a. F., so dasa auch nicht zu belehren war.
Im Verfahren EuGH C-639/18 hat nun die Generalanwältin die gegenteilige Auffassung vertreten. Da der EuGH den Schlussanträgen idR folgt, ist hier die nächste Klatsche zu erwarten.
Die Auswirkungen könnten immens sein, sind doch Anschlussfinanzierungen auch bei den klassischen Filialbanken ganz häufig nur postalisch und telefonisch vereinbart worden. Hier bestehen hervorragende Chancen auf einen Widerruf, sollte der EuGH wie erwartet entscheiden.
Wie immer freue ich mich auf eine angeregte Diskussion.
Der Bundesgerichtshof sah im Abschluss einer Fernabsatz-Prolongation keine Finanzdienstleistung im Sinne des § 312b BGB a. F., so dasa auch nicht zu belehren war.
Im Verfahren EuGH C-639/18 hat nun die Generalanwältin die gegenteilige Auffassung vertreten. Da der EuGH den Schlussanträgen idR folgt, ist hier die nächste Klatsche zu erwarten.
Die Auswirkungen könnten immens sein, sind doch Anschlussfinanzierungen auch bei den klassischen Filialbanken ganz häufig nur postalisch und telefonisch vereinbart worden. Hier bestehen hervorragende Chancen auf einen Widerruf, sollte der EuGH wie erwartet entscheiden.
Wie immer freue ich mich auf eine angeregte Diskussion.
Wie würde der Widerruf bei der Anschlussfinanzierung aussehen? In dem Verfahren vor dem LG Kiel wurde das Datum des Eingangs des Widerrufsschreibens zu Grunde gelegt. Ein Widerruf rückwirkend zum Vertragsbeginn scheint mir hier nicht möglich zu sein.
Man müsste also schon heute ins Blaue hinein widerrufen, um von dem EuGH-Urteil in ca. 3-6 Monaten zu profitieren.
Die unechte Abschnittsfinanzierung ist kein Vertrag etc. ist auch kein so schwaches Argument, aber Millionengeschäfte ohne Widerrufsrecht am Telefon abzuschließen ist eben nicht im Sinne des Verbraucherschutzes der EU-Richtlinien.
Folgende Argumente bezüglich der unechten Abschnittsfinanzierung sind mir aber auch noch eingefallen: Oftmals werden Sondertilgungen aus dem Vertrag gestrichen bei der Abschnittsfinanzierung, Bankenfusionen ändern den Vertragspartner, usw.
Die Gültigkeit der Richtlinie und ihrer Erwägungsgründe für Immobiliendarlehn bezieht sich natürlich nur auf die Op-In Möglichkeit und der insoweit übernommenen Regelungen. Was von der Bundesregierung im Vorlageverfahren indes aber abgelehnt wurde und vom EuGH anders gesehen wurde.
Hinsichtlich der Zinsprolongationen bin ich der Ansicht, dass es sich durchaus jeweils um eigene Verträge handelt. Das Deutsche Recht basiert im Wesentlichen darauf, dass jede Einigung einen Vertrag darstellt. Es mag ein Änderungsvertrag oder ein Ergänzungsvertrag sein, das ändert aber nichts daran, dass er die grundsätze eines Vertrages beinhaltet in Form von zwei übereinstimmenden in Bezug aufeinander abgegebenen Willenserklärungen, die eine bestimmte Rechtsfolge herbeiführen wollen. Ein Vertrag lässt sich m.E. nur mit einem weiteren Vertrag ändern. Dies ist im Falle der Zinsprolongation sehr oft dann eben auch im Fernabsatz. Es ist nicht das Problem der Darlehensnehmer, dass die Banken hier keinen personellen Aufwand betreiben wollen und die Dinger mehr oder weniger automatisiert rausschicken.
Der Begriff der Finanzdienstleistung ist an mehreren Stellen legaldefiniert. So wird er bereits in der Fernabsatzrichtlinie 2002/65/EG von 2002 als jede Bankdienstleistung sowie jede Dienstleistung im Zusammenhang mit einer Kreditgewährung, Versicherung, Altersversorgung von Einzelpersonen, Geldanlag oder Zahlung definiert. Ein Vertrag, der den Zinssatz und oft auch weitere Punkte des Darlehensvertrages anpasst (z.B. AGBs), ist ohne weiteres ein Vertrag im Zusammenhang mit einer Kreditgewährung und damit eine Finanzdienstleistung. Mich wundert es daher wenig, dass die klare Ansicht des BGHs beim EuGH nur bedingt auf Gegenliebe trifft.
Rein faktisch bindet sich der Darlehensnehmer mit einer Zinsprolongation zudem für weitere bis zu 10 Jahre unter Ausschluss eines regulären Kündigungsrechts an den Darlehensgeber. Das ist m.E. eine ganz wesentliche und für die Person erhebliche Entscheidung, sodass ich auch praktisch nicht sehe, warum hier das Fernabsatzwiderrufsrecht nicht gelten soll. Sinn und Zweck des Verbraucherwiderrufsrechts ist es gerade den Verbraucher bei relevanten Entscheidungen zu schützen. Ein Zinsprolongation die oft mehr oder weniger zeitlich nach Gusto der Bank ins Haus kommt, wo man nur ankreuzen und unterschreiben muss, ist schnell unterschrieben und zurückgeschickt.
Gerade die Auswirkungen von geänderten AGBs und weiteren Vertragsklauseln des alten Darlehensvertrages sind für den Darlehensnehmer nicht immer offensichtlich oder einfach zu überblicken. Während die Bank sich rechtlich gesehen in die aktuelle Rechtslage beamt, sollen die Verbraucherrechte des Darlehensnehmer aber zum Zeitpunkt des Abschlusses des ursprünglichen Darlehensvertrages verharren.
Den Weg eine weitergehende Zinsprolongation als neuen Darlehensvertrag mit WRR zu sehen, ist der BGH ebenfalls nicht gegangen. Eine Novation ist im Sinne des BGHs nur möglich, wenn sich das Kapitalnutzungsrecht ändert und soweit es sich nur in Teilen ändert nur auf diesen Teil bezogen, selbst wenn es ein einheitlicher Vertrag ist.
Ich bin nicht auf Seite des BGHs, was den Fernabsatz und das Widerrufsrecht von Zinsprolongationen angeht. Kann man sicher so sehen, aber die bisherige Begründung vom BGH war nicht überzeugend, sondern eher praxisorientiert, wir wollen keine Widerrufsverfahren mehr. Spätestens bei der Aussage des BGHs, dass der XI. hinsichtlich der Verwirkung nichts dem großen Senat vorlegen muss oder sich mit den anderen Senaten abstimmen braucht, weil er alleine für die Rechtsprechung für Darlehensverträge zuständig ist, hat sich der omnipotente Anspruch des BGHs auf die Deutungshoheit manifestiert.
Wenn der EuGH wie höchstwahrscheinlich Frau Sharpstons Votum zur Widerruflichkeit von Prolongationen als Fernabsatzgeschäft folgen wird, dann ist das so & dürfte da nicht einmal mehr der XI. Senat dran vorbei kommen.
Was Immobilienkreditverträge mit Kaskadenverweis - jedenfalls in Fällen ohne korrekte Verwendung des Musters - angeht, erscheint mir noch wichtig, Betroffene darauf hinzuweisen, dass wegen https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__215.html auch die mutmaßlich ziemlich häufigen Widerrufe aus der Zeit bis 2016, die mit Rücksicht auf die Urteile des XI. Senats nicht weiter durchgesetzt worden sind, noch ordentlich Geld bringen dürften, auch wenn die unmittelbar aus dem Widerruf folgenden Forderungen inzwischen verjährt sind. In einzelnen schrägen Sonderfällen, bei der noch keine Aufrechnung der Widerrufsforderungen erklärt worden ist und wo aufrechnungsfähige Forderungen der Bank gegen den Kreditnehmer aus anderen Vertragsverhältnissen zur Verfügung stehen, wird sich die Verjährung der Forderung der Bank auf Ausgleich des Widerrufssaldos günstig auswirken können, wenn die eigenen Forderungen auf Herausgabe der Ratenzahlungen der letzten Jahre schnell selbst mit den Forderungen der Bank aus anderen Verträgen aufgerechnet wird.
Eine Verjährung halte ich für absolut unwahrscheinlich. Da sich saldiert zum Zeitpunkt des Widerrufs ja (fast) immer eine Restforderung zu Gunsten der Bank ergab, kann eine Verjährung mE wegen § 214 BGB (ungeachtet der Aufrechnung) erst zu laufen beginnen, wenn saldiert zu Gunsten des Darlehensnehmers etwas übrig bleibt. Anders mag das sein, wenn abgelöst wurde (unter Vorbehalt). Dann läuft die Verjährung ab diesem Zeitpunkt. Wirkliche Verjährungsthemen sind daher mE eher die absolute Ausnahme.
Nach meinem Eindruck zielte der Hinweis von reChtHabEr primär auf die Verjährung der Rückabwicklungsansprüche der Bank bei einem bis 2016 erfolgten Widerruf ab, also darauf, dass ein DN, der noch eine Rückabwicklungsrestschuld zu begleichen hätte, sich - soweit nach erfolgter Aufrechnung keine Aufrechnungsmöglichkeit der Bank mehr besteht - auf deren Verjährung berufen könnte. Da Immobilienkredite einschließlich etwaiger Rückabwicklungsansprüche allerdings regelmäßig durch Grundschulden und abstrakte Schuldanerkenntnisse gesichert sind, kann das zumindest für die Hauptforderung wegen § 216 BGB nicht erfolgreich sein.
Bei Konsumentenkrediten, wo die Chancen nach dem EuGH-Urteil m. E. ohnehin höher sind, sieht es da evtl. besser aus.
ich folge dem Thema aufmerksam seit dem letzten Urteil vom EuGh leider verstehe ich hier nicht wirklich etwas. Ich habe einen Darlehenvertrag bei der Sparda Bank München für meine Bestandsimmobilie (abgeschlossen 2011) aus dem ich gerne raus will um ihn vorzeitig zurückzubezahlen. Mit oder ohne Vorzeitigkeitsentschädigung ist mir eigentlich relativ gleich. Ohne natürlich besser aber Hauptsache das Thema ist endlich durch.
Ich habe nun meinen Vertrag von Gansel Rechtsanwälte kostenlos prüfen lassen und die meinten, ich habe auf jeden Fall noch ein Widerufsrecht. Hier im Forum scheine ich aber immer wieder zu lesen, dass die Mehrheit der Meinung ist, dass das Urteil nicht für Immobiliendarlehen gilt. Ist das richtig oder verstehe ich das falsch? Warum sagen mir die Gansel Rechtsanwälte dann, ich soll meinen Vertrag widerrufen?
Was wäre das Schlimmste, dass passieren könnte, falls die Bank sagt nein wir akzeptieren den Widerruf nicht und meine Rechtsschutz nicht die Kosten übernehmen würde? Würde der Vertrag dann einfach so weiterlaufen wie bisher oder?
Nach meinem Eindruck zielte der Hinweis von reChtHabEr primär auf die Verjährung der Rückabwicklungsansprüche der Bank bei einem bis 2016 erfolgten Widerruf ab, also darauf, dass ein DN, der noch eine Rückabwicklungsrestschuld zu begleichen hätte, sich - soweit nach erfolgter Aufrechnung keine Aufrechnungsmöglichkeit der Bank mehr besteht - auf deren Verjährung berufen könnte.
Ich dachte ja, ich hätte das nicht nur gemeint, sondern sogar gesagt. Egal, an § 216 BGB und die Grundschuld, die sich in aller Regel auch auf die Forderung auf Ausgleich des Widerrufssaldos erstreckt, hatte ich in der Tat nicht gedacht
ich folge dem Thema aufmerksam seit dem letzten Urteil vom EuGh leider verstehe ich hier nicht wirklich etwas. Ich habe einen Darlehenvertrag bei der Sparda Bank München für meine Bestandsimmobilie (abgeschlossen 2011) aus dem ich gerne raus will um ihn vorzeitig zurückzubezahlen. Mit oder ohne Vorzeitigkeitsentschädigung ist mir eigentlich relativ gleich. Ohne natürlich besser aber Hauptsache das Thema ist endlich durch.
Ich habe nun meinen Vertrag von Gansel Rechtsanwälte kostenlos prüfen lassen und die meinten, ich habe auf jeden Fall noch ein Widerufsrecht. Hier im Forum scheine ich aber immer wieder zu lesen, dass die Mehrheit der Meinung ist, dass das Urteil nicht für Immobiliendarlehen gilt. Ist das richtig oder verstehe ich das falsch? Warum sagen mir die Gansel Rechtsanwälte dann, ich soll meinen Vertrag widerrufen?
Was wäre das Schlimmste, dass passieren könnte, falls die Bank sagt nein wir akzeptieren den Widerruf nicht und meine Rechtsschutz nicht die Kosten übernehmen würde? Würde der Vertrag dann einfach so weiterlaufen wie bisher oder?
das wird Gansel jetzt jedem erzählen ...; Das ist ein Geschäftsmodell für Anwälte (ich bin selbst Anwalt )
Wenn das vom Rechtsschutz gedeckt ist (nur bei Erwerb bestehender Immobilien zur Eigennutzung idR) kann nicht viel passieren, denn worst case lehnt die Bank ab und du klagst und verlierst oder die Bank klagt (unwahrscheinlich). Dann hast du einmal deine RSV belastet. Schlimmstenfalls wirft sie dich danach raus.
Besteht kein Rechtsschutz könnte eben worst case auch die Bank klagen. Das ist - wie gesagt - unwahrscheinlich, ist aber bei der letzten Welle durch die LBBW durchaus passiert.
Betroffene darauf hinzuweisen, dass wegen https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__215.html auch die mutmaßlich ziemlich häufigen Widerrufe aus der Zeit bis 2016, die mit Rücksicht auf die Urteile des XI. Senats nicht weiter durchgesetzt worden sind, noch ordentlich Geld bringen dürften, auch wenn die unmittelbar aus dem Widerruf folgenden Forderungen inzwischen verjährt sind.
Sorry, das war so nicht zu verstehen, denn die Verjährung war doch nach den Ausführungen geeignet den Anspruch des Betroffenen eher zu mindern als zu erhöhen, daher musste man das so verstehen, dass es um die Ansprüche des DN geht.
Wie ist denn eigentlich die Meinung zum Schlussantrag der Generalanwältin beim EuGH in der Sache C-639/18 (Anschlussfinanzierungen im Fernabsatz sind Finanzdienstleistungen gegen BGH XI ZR 202/18).
Die Auswirkungen halte ich für erheblich und die Rechtslage (so der EuGH dem erwartungsgemäß folgt) auch für klarer als bei EuGH C-66/19
Ich finde das Thema sehr spannend, zumal es genau die Gruppe jener betrifft, die vom C-66/19 nicht profitieren. Wir haben derzeit eine ganze Reihe von Anfragen von Fernabsatz-Prolongationen, denen wir keine Lösung bieten können bzw. konnten.
ich sehe hier wenig Möglichkeiten für den BGH, aber der Widerruf solcher Prolongationen ist trickreich, denn damit wird ja nicht das Darlehen, sondern nur die Prolongation rückabgewickelt. Das Darlehen setzt sich dann (meine Meinung) als variabel finanziertes Darlehen idR fort. Dann muss es nach § 488 Abs. 3 BGB noch gekündigt werden und hier droht ein Problem mit § 489 Abs. 3 BGB.
Ich habe Darlehensverträge aus Juli 2014. Auch hier findet sich §492 in der Widerrufsbelehrung. Wie würde man jetzt am besten vorgehen? Es besteht derzeit noch keine RSV. So wie ich es sehe, müsste die Debeka bei selbstgenutzter Eigentumswohnung eine Deckungszusage erteilen oder wie ist Punkt bb) zuverstehen? Gibt es anderweitig noch eine RSV Empfehlung? Vielen Dank!
Ihr Versicherungsschutz umfasst nicht die folgenden Fälle1) Jede Interessenwahrnehmung in ursächlichem Zusammenhangmit
aa) dem Kauf oder Verkauf eines Grundstücks, das bebaut werden soll,
bb) der Planung oder Errichtung eines Gebäudes oderGebäudeteils, das sich in Ihrem Eigentum oder Besitzbefindet oder das Sie erwerben oder in Besitz nehmen möchten,
cc) der Planung oder Errichtung einer sonstigen baulichen Anlage, die sich in Ihrem Eigentum oder Besitzbefindet oder die Sie erwerben oder in Besitz nehmenmöchten,
dd) der genehmigungs-/anzeigepflichtigen baulichen Veränderung eines Grundstücks, Gebäudes oder Gebäudeteils. Dieses Grundstück, Gebäude oder Gebäudeteil befindet sich in Ihrem Eigentum oder Besitzoder Sie möchten es erwerben oder in Besitz nehmen,
ee) der Finanzierung eines der unter aa) bis dd) genannten Vorhaben,e) dem Kauf, Verkauf oder der Finanzierung eines von Ihnennicht selbst zu Wohnzwecken genutzten Gebäudes oderGebäudeteils (z. B. Sie erwerben ein Fünf-Parteien-Haus.Dann besteht nur für Ihre selbst bewohnte Wohneinheit anteiliger Versicherungsschutz und für die übrigen vier Wohneinheiten besteht kein Versicherungsschutz)
wenn es sonst keine Einschränkungen gibt, könnte das beim Erwerb schon bestehender, selbstgenutzter Wohnung reichen. Beim Kauf vom Bauträger etwa ist das schon wieder raus. Bei der Allianz ist der Widerruf an sich wohl auch noch nicht ausgeschlossen, aber die Wartezeit muss beachtet werden.
ich sehe hier wenig Möglichkeiten für den BGH, aber der Widerruf solcher Prolongationen ist trickreich, denn damit wird ja nicht das Darlehen, sondern nur die Prolongation rückabgewickelt. Das Darlehen setzt sich dann (meine Meinung) als variabel finanziertes Darlehen idR fort. Dann muss es nach § 488 Abs. 3 BGB noch gekündigt werden und hier droht ein Problem mit § 489 Abs. 3 BGB.
Das muss man gut vorbereiten und sorgsam beraten.
Warum sollte es dann noch gekündigt werden? Die meisten Leute, mich inklusive interessiert gerade der Unterschied vom vereinbarten Zins zum variablen Zinssatz und nicht unbedingt die Kündigung.
Ein weiteres Problem ist auch der andere Teil der Vorlagefrage bezüglich des Vertriebssystems:
Aus LG Kiel, 07.09.2018 - 12 O 92/18:
Die Rechtsprechung nimmt bei lokalen Sparkassen bisher kein organisiertes Fernabsatzsystem an (OLG Hamm, Urteil vom 14.03.2011, Az. 31 U 162/10; OLG Schleswig, Urteil vom 12.11.2015, Az. 5 U 99/15)
Da ist die Frage dann, welche Banken es genau trifft. Obwohl alle die Anschlussfinanzierungen per Telefon und Brief machen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von G-Ultimate
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1) Jede Interessenwahrnehmung in ursächlichem Zusammenhangmit
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