Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von reChtHabEr

Ja, aber nur für bis Zugang der Widerrufserklärung bei der Bank erbrachte Zahlungen. Unter Vorbehalt geleistete Zahlungen nach Widerruf sind ungerechtfertigte Bereicherung, für die Bank oder Sparkasse nach § 818 Abs. 1 BGB Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben hat.

Nö, auch hier greift die Aufrechnung, die früher oder später tatsächlich oder konkludent erklärt wird und solange der Saldo zu lasten des DN negativ bleibt, besteht kein effektiv durchsetzbarer Nutzungsersatzanspruch des DN.

Zitat von Texis

Nö, auch hier greift die Aufrechnung, die früher oder später tatsächlich oder konkludent erklärt wird und solange der Saldo zu lasten des DN negativ bleibt, besteht kein effektiv durchsetzbarer Nutzungsersatzanspruch des DN.

Ja, so ist das - leider.

Bei unserem Vergleich wurde ebenfalls der Vertragszins für die Dauer nach WR herangezogen. Zu einem Entgegenkommen war die Sparkasse nicht bereit (wozu auch?), da ja BGH Beschlüsse hierzu existieren.
Nutzungsersatzanspruch gegenüber der Bank nach WR gab es auch nicht.

Das LG München II ist im Übrigen kürzlich meinen Ausführungen zum Widerruf aufgrund fehlerhafter Widerrufsbelehrung wegen fehlender Fernabsatzinformationen gefolgt.

Das Gericht sah es als erwiesen an, dass der dort handelnde LBS-Vertreter als Bote des Darlehensnehmers und gerade nicht als Vertreter der sodann finanzierenden Sparkasse aufgetreten war und sich der Abschluss des Darlehensvertrages mithin als Fernabsatzgeschäft darstellte.

Spannend könnte hier m.E. die Frage nach den konkreten Rückabwicklungsansprüchen werden. Dies insbesondere vor dem Hintergrund des § 312d Abs. 6 BGB a.F.:

"(6) Bei Fernabsatzverträgen über Finanzdienstleistungen hat der Verbraucher abweichend von § 357 Abs. 1 Wertersatz für die erbrachte Dienstleistung nach den Vorschriften über den gesetzlichen Rücktritt nur zu leisten, wenn er vor Abgabe seiner Vertragserklärung auf diese Rechtsfolge hingewiesen worden ist und wenn er ausdrücklich zugestimmt hat, dass der Unternehmer vor Ende der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnt."

Hierzu BGH, 03.07.2018 - XI ZR 520/16:

„Aus der Entstehungsgeschichte des § 312d Abs. 6 BGB aF ergibt sich im Übrigen, dass auch der Gesetzgeber nicht nur eine Anspruchsvoraussetzung formuliert, sondern Vorgaben für eine deutliche Belehrung des Darlehensnehmers gemacht hat.“

Ich lese daraus, dass mit § 312d Abs. 6 BGB a.F. u.a. eine echte Anspruchsvoraussetzung für den Anspruch der Bank auf Wertersatz im Falle des Widerrufes normiert wird. Ist diese Voraussetzung nicht erfüllt, wäre der Bank m.E. jeglicher Wertersatz zu versagen.

Zitat von Texis

Nö, auch hier greift die Aufrechnung...

...wenn es denn eine gibt, die diese Forderungen nicht oder nicht gesondert berücksichtigt. Eine gleich bei Widerruf erklärte Aufrechnung erfasst diese Forderungen nicht. M. E. ist die Herausgabe von Nutzungen auch dadurch durchsetzbar, dass diese vor der jeweiligen 346-Hauptforderung mit geeigneten Gegenforderungen verrechnet wird. In meiner Auseinandersetzung mit der DKB hat die das auch so anerkannt.

Und klar: Ist tatsächlich eine nicht ausreichend genaue Aufrechnung einmal sei es ausdrücklich, sei es konkludent erklärt, ist der Nutzungsersatz endgültig weg.

Zitat von sebkoch

...vertragliche Erweiterung (...) des Widerrufsrechts...

Na ja, jedenfalls mag das der XI. Senat ja aus auch mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht so gern. Siehe hier unter 06.06.2019.

@ RA-Franz

"Das LG München II ist im Übrigen kürzlich meinen Ausführungen zum Widerruf aufgrund fehlerhafter Widerrufsbelehrung wegen fehlender Fernabsatzinformationen gefolgt.

Das Gericht sah es als erwiesen an, dass der dort handelnde LBS-Vertreter als Bote des Darlehensnehmers und gerade nicht als Vertreter der sodann finanzierenden Sparkasse aufgetreten war und sich der Abschluss des Darlehensvertrages mithin als Fernabsatzgeschäft darstellte."

Wir führen derzeit ein gleichgelagertes Verfahren vor dem LG Ravensburg (durch LBS vermitteltes Sparkassen-Darlehen). Wenn Ihnen bereits etwas schriftliches vom LG München II vorliegt, würden wir uns um Übersendung freuen.

Die Ausführungen dahingehend, dass der unterlassene Hinweis gemäß § 312 d Abs. 6 BGB a.F. zur Versagung der Wertersatzansprüche aus § 346 Abs. 2 BGB führen könnte (und zwar für die Zeit nach aber auch vor Widerruf, vgl. BGH XI ZR 362/17) halten wir adhoc zumindest nach dem klaren Gesetzeswortlaut für plausibel. Wir haben diese Ansicht nun in einem Verfahren vor dem Kammergericht Berlin vorgetragen und werden berichten.

Neues Thema: Laufzeitangabe bei Zwischenfinanzierung durch einen Bausparvertrag
Welche Anforderungen an die Pflichtangabe der Vertragslaufzeit gelten bei einem von einer Bausparkasse gewährten „Vorfinanzierungsdarlehen“, das bei „Zuteilung des Bausparvertrages“ getilgt werden soll? Ist es erforderlich einen voraussichtlichen Zeitpunkt der Zuteilung zu benennen nach dem Muster „fest bis zur Zuteilung des Bausparvertrages durch Einzahlungen in Höhe der vereinbarten monatlichen Sparrate - voraussichtliche Zuteilung in ca. x Jahren und x Monaten“ oder reicht die Klausel „Sollzinsbindung fest bis Zuteilung’“? Im letzteren Sinne OLG München Hinweisbeschluss vom 20.05.2019 -19 U 1390/19, LG München I Urt. V. 02.10.2018 - 34 O 13482/17), welche die abstrakte Kopplung der Vertragslaufzeit an die Zuteilungsreife genügen lassen. Sind anderweitige insbesondere gegenteilige Entscheidungen bekannt?

Zitat von Advokat

Neues Thema: Laufzeitangabe bei Zwischenfinanzierung durch einen Bausparvertrag
Welche Anforderungen an die Pflichtangabe der Vertragslaufzeit gelten bei einem von einer Bausparkasse gewährten „Vorfinanzierungsdarlehen“, das bei „Zuteilung des Bausparvertrages“ getilgt werden soll? Ist es erforderlich einen voraussichtlichen Zeitpunkt der Zuteilung zu benennen nach dem Muster „fest bis zur Zuteilung des Bausparvertrages durch Einzahlungen in Höhe der vereinbarten monatlichen Sparrate - voraussichtliche Zuteilung in ca. x Jahren und x Monaten“ oder reicht die Klausel „Sollzinsbindung fest bis Zuteilung’“? Im letzteren Sinne OLG München Hinweisbeschluss vom 20.05.2019 -19 U 1390/19, LG München I Urt. V. 02.10.2018 - 34 O 13482/17), welche die abstrakte Kopplung der Vertragslaufzeit an die Zuteilungsreife genügen lassen. Sind anderweitige insbesondere gegenteilige Entscheidungen bekannt?

Ich kann dir jetzt keine direkte Info hierzu geben aber aus meinem Fall berichten:
Ich glaube hier war im Vertrag "Sollzinsbindung bis Zuteilung" angegeben. Jedoch spielte das in meinem Fall keine Rolle. Ausschlaggebend für den Vergleich war, dass keine Angaben darüber gemacht wurden, was passiert wenn die Zinsbindungsdauer von 10 Jahren vorbei aber das Bauspardarlehen noch nicht zuteilungsreif ist. Das hat das OLG Bamberg entgegen unseren eigentlichen Angriffspunkten zugelassen als Grund.

Falls für dich relevant, kann ich dir die Daten meines Anwalts geben, der mich hierzu vertreten hat. Er kann dir sicherlich mehr Infos dazu geben.

BGH erklärt eine Umschuldungsgebühr für unzulässig.
Mit dem heutigen Urteil (XI ZR 7/199) hat der BGH eine solche Gebühr für unzulässig erklärt.
Auch ich habe letztens Jahr bei der Unschuldung einer widerrufenen BaFi eine solche Gebühr in Höhe von 100€ bezahlt. Wie kann ich mir diese von der Sparda Berlin zurück holen?

Danke, das werde ich so machen.

Mal schauen, was der BGH bei noch offenen Fällen nun daraus macht, dass ihm bescheinigt wird, bisher richtlinienwidrig entschieden zu haben: EuGH, Urt. v. 11.09.2019 - C-143/18

Hallo zusammen,

ich würde gerne wissen, ob sich etwas in Bezug auf den Widerruf bei der ING DIBA getan hat?

Mein Vertrag ist aus dem Jahre 2012, habe Ihn schon prüfen lassen und es wurde gesagt, dass der Vertrag in mehreren Punkten anfechtbar sei.

1. Nicht angegebene Gesamtvertragslaufzeit
2. Widersprüchliche Belehrung in Vertrag und im Europäisch Standardisierten Merkblatt (ESM)

Gibt es dazu schon irgendwelche Gerichtsurteile oder andere Erfahrungen zu Verträgen aus diesem Jahr?

Da bei mir kein RSV greift kann und will ich nicht einfach munter drauf los klagen.

Vielleicht kann mir wer einen Tipp geben.

Hier ein Kommentar zum Widerruf Joker laut BGH

Auch das ewige Widerrufsrecht kann verwirken von Florian Burghardt
Fehlerhafte Widerrufsbelehrungen ermöglichen den Kunden von Banken und Versicherern auch Jahre nach dem Abschluss noch eine Rückabwicklung ihrer Verträge.

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Das sogenannte ewige Widerrufsrecht, das auf fehlerhaften Widerrufsbelehrungen beruht, sorgt immer wieder für Ärger bei Banken und Versicherern. Zuletzt bei der Generali, die deswegen gegenüber der Verbraucherzentrale Hamburg (VZHH) eine Unterlassungserklärung unterschrieb.
Auch Kreditinstitute müssen Darlehensverträge aufgrund der zeitweise fehlerhaft erstellten Belehrungen noch Jahre nach dem Vertragsschluss rückabwickeln. So auch kürzlich bei einem Kunden der Sparda-Bank, zu dessen Gunsten der BGH entschieden hatte.
Klage abgewiesen
Doch anscheinend kann auch das ewige Widerrufsrecht verwirken und dem Kunden die Rückabwicklung seines Vertrages verwehren. Das belegen zwei aktuelle Urteile. So hatte das Dortmunder Amtsgericht im Juli dieses Jahres die Klage zweier Privatleute abgewiesen (Az.: 425 C 2560/19), die ihren gemeinsamen Darlehensvertrag 5 Jahre und 11 Monate nach Abschluss widerrufen hatten.
Durch die Rückabwicklung hätten die Kläger die gezahlten Zinsen von der Bank zurückerhalten. Sie selbst hätten nichts mehr zahlen müssen, da sie den noch offenen Darlehensbetrag bereits im März 2013 vorzeitig getilgt hatten.

Vorzeitige Tilgung erklärt Absichten

Diese vorzeitige Zurückführung des Darlehens wurde ihnen dann allerdings zum Verhängnis.

Denn nach Ansicht des Gerichts sei ein Widerrufsrecht dann verwirkt, wenn einer der Vertragspartner „bei objektiver Beurteilung“ darauf vertrauen könne, dass der andere sein Recht nicht mehr geltend machen wird. Dieses Vertrauen sei dann auch schützenswert.

Zwar könne ein solch schützenswertes Vertrauen nicht allein dadurch aufgebaut werden, dass sich die andere Seite während der gesamten Laufzeit vertragsgetreu verhält.
Also dass die Schuldner wie in diesem Fall die vereinbarten Zins- und Tilgungsraten erbracht haben. Wohl aber dadurch, dass die Kläger das Darlehen vorzeitig an die Bank zurückgezahlt hatten.

„Aufgrund dieser vorzeitigen Vertragsabwicklung könne die Bank in besonderem Maße davon ausgehen, dass auch der Darlehensnehmer das Vertragsverhältnis als endgültig abgeschlossenen Vorgang betrachte und nicht später seinen Bestand als solchen rückwirkend in Frage stellen will“, so das Gericht. Deshalb wurde die Klage auf Rückabwicklung abgewiesen.
Auch das Kammergericht Berlin hat das Widerrufsrecht eines Darlehensnehmers vor kurzem als verwirkt erklärt (Az.: 26 U 49/18). In seinem Fall hatten zwischen Vertragsabschluss und seinem Antrag auf Widerruf sogar 12 Jahre und 6 Monate gelegen. Von seinem Kreditinstitut hatte der Mann im Januar 2016 die Rückabwicklung seines Vertrages verlangt. Nach der Ablehnung durch die Bank hatte er gegen diese geklagt.
Ohne Erfolg.
Denn auch in diesem Beispiel hat das Gericht Elemente berücksichtigt, die auf eine Bestätigung des Vertragswillen hindeuten und somit auch das ewige Widerrufsrecht verwirken lassen.

Änderungen bestätigen Vertragswillen

Das entscheidende Element sahen die Richter darin,

- dass die Vertragsparteien während der Laufzeit einvernehmlich eine zweite Darlehensnehmerin aus dem Vertragsverhältnis entlassen hatten.
- Zudem hätten die Parteien einvernehmlich Änderungen an dem Darlehensvertrag vorgenommen und ihn damit zugleich bestätigt.
- Dass der Kläger zu diesem Zeitpunkt möglicherweise keine Kenntnis von dem noch bestehenden Widerrufsrecht hatte, sei unerheblich.
- Denn trotz der stets bestehenden Möglichkeit einer ordentlichen Kündigung nach Ablauf von zehn Jahren habe er den Darlehensvertrag nicht ordentlich gekündigt und damit in den folgenden zweieinhalb Jahren zum Ausdruck gebracht, dass er mit dem Kontrakt auch weiterhin einverstanden war.
- In diesem Fall spielte auch der lange Zeitraum eine größere Rolle für das Urteil.
Denn regelmäßig würde das Kammergericht bei einer Zeitspanne von 10 Jahren von einer Verwirkung des Widerrufsrechts ausgehen.

Dem liege zugrunde, dass eine Vielzahl von Normen aus unterschiedlichen Bereichen des bürgerlichen Rechts den Zweck haben, nach Ablauf von zehn Jahren unabhängig vom Kenntnisstand der Betroffenen Rechtsfrieden eintreten zu lassen, so die Begründung.

Hin zukommt es jetzt so langsam der Widerruf Joker endet, da die Frist von 10 Jahren bald um ist!

Gruss bruno68