ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ich glaube, einen neuen Ansatz zum Widerruf von Darlehensverträgen mit Abschlusszeitpunkt ab dem 11.06.2010 gefunden zu haben. Dies betrifft diejenige Konstellation, in der mehrere Darlehensverträge mit unterschiedlichen Konditionen in einer Vertragsurkunde zusammengefasst werden, aber nur eine einheitliche Widerrufsinformation erteilt wird, die unterschiedslos für alle einzelnen Verträge gelten soll und die in der Belehrung über die Widerrufsfolgen stillschweigend einen Gesamtbetrag für die im Falle des Widerrufes pro Tag zu entrichtenden Zinsen ausweist. Derartige Darlehensvertragsmuster werden insbesondere von der Commerzbank verwandt.
Ich bin der Auffassung, dass es bei einem derartigen Kombinat von Darlehensverträgen
zu einer ordnungsgemäßen Widerrufsinformation der Hinweis erforderlich ist, dass die einzelnen Verträge auch unabhängig voneinander widerrufen werden können,
irreführenden Charakter besitzt, wenn nicht bezogen auf die einzelnen Darlehensverträge der jeweils geschuldete Tageszins ausgewiesen wird.
Meine Kanzlei plant, die Wirkkraft dieser Argumentation demnächst einmal im Rahmen eines außergerichtlichen Pilotverfahrens auszutesten.
Ich bin gespannt, was die Kollegen dazu meinen.
Die Wirkkraft dieser Argumentation ist bereits erledigt. Der BGH hat hier, Beschluss vom 12.09.2017 - XI ZR 466/16(wie üblich ohne Begründung) entschieden, dass seine von vision zitierte Rspr, dass eine Belehrung für mehrere Verträge (egal ob in einer Vertragsurkunde oder nicht) ausreichend ist auch für die Widerrufsinformation gilt (mithin auch für Verträge nach dem 10.06.2010).
Ob er das mit dem Tageszins schon ausdrücklich entschieden hat, ist mir jetzt nicht geläufig, aber die ING hat getrennt, andere Banken nicht. Für beide ist mir kein entsprechendes Urteil bekannt, da letztere sich darauf berufen (und Gerichte dem folgen, dass zur exakten Übernahme des Musters nur ein Betrag angegeben werden kann. Ich habe beides über die letzten 2 1/2 Jahre immer wieder in Verfahren gerügt; Erfolg in gerichtlichen Entscheidungen gleich Null
Heute mündliche Verhandlung vor dem LG Berlin wegen Zinsanspruch nach WR. Klage wie erwartet abgewiesen mit Verweis auf die Entscheidung des BGHs. Schade, freu mich trotzdem, dass ich 2 Jahre früher aus der BaFi bei der Sparda Berlin raus durfte.
Somit, ich habe fertig. Vielen Dank für sehr hilfreiche Beiträge hier im Forum.
Die Kreissparkasse Köln und die Stadtsparkasse Köln Bonn bilden in ihren Bilanzen seit 2014 Risikorückstellung. Bei der KSK-Köln heißt es ab dem Jahresbericht 2014 bis 2017 unter anderem: "Hinsichtlich vermeintlich fehlerhafter Widerrufsbelehrungen bei Verbraucherdarlehen besteht ein Rechtsrisiko, wobei die Wahrscheinlichkeit einernachträglichen Ausübung des Widerrufsrechts und damit die Höhe des daraus resultierenden Risikos nur schwer abschätzbar ist. Für erkennbare derartigeRisiken wurden Rückstellungen gebildet bzw. erfolgte eine Berücksichtigung im Rahmen der verlustfreien Bewertung des Bankbuchs gemäß IDWRechnungslegungsstandard BFA 3."
Wer den Widerruf nach der Ablösung erklärt hat und die Bank nun einen auf überraschte Maus macht weil sie mit einem Widerruf nicht mehr gerechnet hat, hat hier evtl. einen Ansatzpunkt. Es erscheint unglaubwürdig, wenn die Bank Verwirkung anführt weil sie damit nach der Ablösung nicht mehr rechnet, gleichzeitig aber entsprechende Risikorückstellungen bildet. Ergibt natürlich nur Sinn, wenn die Bank solche Rückstellungen bereits vor dem tatsächlichen Widerruf gebildet hat. Die Jahresabschlüsse sind abrufbar unter www.bundesanzeiger.de
Tut es auch, denke ich zumindest. Kann jemand genaueres dazu sagen. Wir sind nämlich kurz vor Vergleichsabschluss und da wäre das natürlich ein wichtiger Punkt. Die Bank akzeptiert nämlich nur den Vertragszins für den Zeitraum nach Widerruf, da das so auch schon in einem Urteil festgestellt wurde.
Tut es auch, denke ich zumindest. Kann jemand genaueres dazu sagen. Wir sind nämlich kurz vor Vergleichsabschluss und da wäre das natürlich ein wichtiger Punkt. Die Bank akzeptiert nämlich nur den Vertragszins für den Zeitraum nach Widerruf, da das so auch schon in einem Urteil festgestellt wurde.
So ist es. Dass die Bank auch für den Zeitraum nach Widerruf grundsätzlich Nutzungsersatz in Höhe des Vertragszinses beanspruchen kann, ergibt sich spätestens eindeutig aus dem BGH-Urteil vom 26.03.2019 - XI ZR 341/17 - iVm dem insoweit bestätigten Urteil des OLG Stuttgart als Vorinstanz, in welchem der Vertragszins zugesprochen wurde. Offen ist in diesen Altfällen lediglich noch, was gilt, wenn es dem DN ausnahmsweise gelungen ist, den DG in Annahmeverzug zu setzen.
BBBank verschickt "Drohbriefe". Ich habe noch nicht gefunden, dass jemand davon im Internet berichtet hätte.
Wir haben in der ersten Jahreshälfte 2009 einen Baukredit bei der BBBank abgeschlossen (genauer einen bei einer Versicherung, einen bei der BBBank und dann noch einen KfW-Kredit, der über BBB lief). Da die Formulierung in beiden Fällen zweifelsfrei zu beanstanden war, haben wir 2016 Widerruf erklärt.
Die Versicherung akzeptierte anstandslos. Die BBBank schickte einen Brief von der Rechtsabteilung (ohne i.A. oder i.V oder ppA unterschrieben), dass sie den Widerruf nicht akzeptiere, weil er rechtsmissbräuchlich sei. Die abschließenden Urteile dazu ergingen erst später.
Eine Bank zu finden, die überhaupt aus Widerruf refinananzieren wollte, war schwierig genug. Wir hatten dann ein Angebot über alle drei Kredite, dass jedoch kurz vor Abschluss reduziert wurde, als das Schreiben der BBBank bekannt wurde. Da wir dringend refinanzieren mussten, haben wir den eigentlichen BBB-Kredit über damals noch gut 50 T€ weiterlaufen lassen und nur die beiden anderen refinanziert.
Im Juni 2019 schickte uns die BBBank ein Einschreiben, was mit dem Widerruf sei, schließlich hätten wir uns ja widersprüchlich verhalten und den Kredit weiter bedient. Wir sollten binnen vier Wochen eine vorbereitete Anlage zurücksenden, auf der wir ankreuzen sollten, ob wir den Widerruf aufrecht erhielten oder widerriefen, ansonsten lasse die Bank das gerichtlich klären (wieder von zwei Mitarbeitern der Rechtsabteilung ohne Angabe von Vertretungsvollmacht unterschrieben). Nachdem wir dies unterließen, kam jetzt noch eine Erinnerung per normaler Post. Übrigens mit der schönen Formulierung: "Sollten Sie die .. Anlage nicht bis .. zurückgereicht haben, behalten wir uns die gerichtliche Klärung offen.
Hmm, wenn wir also per Formular aufrecht erhalten, wird nicht mehr geklärt?
Klingt wie Angstmache von Amateuren.
Immerhin weckt das meinen Widerspruchsgeist, die Angelegenheit doch vor Ablauf der Verjährung klären zu lassen. Kann jemand einen guten und gegen die BBB erfolgreichen Anwalt empfehlen?
Hallo,
ich habe mal eine Frage zur Kapitalsteuer. Ich habe sehr viel in diesem Forum gelesen und gesucht, habe aber trotzdem keine passende Antwort gefunden.
Wir haben im Herbst 2017 einen Vergleich mit unserer Bank geschlossen. Hierbei wurde der Vertrag beendet und dafür, das wir uns verglichen haben, mussten wir nicht den kompletten offenen Darlehensvertrag zurückzahlen, sondern Darlehnssumme - Betrag x.
Die Bank hatte damals darüber eine Information an das Finanzamt geschickt, mit dem Hinweis, das auf den Betrag x (Kapitalverzicht der Bank) keine Kapitalsteuer einbehalten wurde.
Nun fordert das Finanzamt auf den Betrag, auf welchen die Bank im Zuge des Vergleichs verzichtet hat 25 % Kapitalsteuer.
Ist das denn richtig so, das auf diesen Betrag, auf welchen die Bank verzichtet hat Kapitalsteuer zu bezahlen ist, oder gilt dies nur im Zuge einer Rückabwicklung eines Darlehnsvertrages, bei welchem der Darlehnsnehmer ja aufgrund der Berechnung der Rückabwicklung Geld von der Bank bekommt ?
Vielen Dank schon mal
das dürfte zumindestens streitig sein. Wenn ihr keine klare Regelung getroffen habt, ob die Reduzierung auf den steuerpflichtigen Nutzungsersatz oder aber auf einen nicht steuerpflichtigen teilweisen Zinsverzicht zurückzuführen ist, wird man das irgendwie verteilen müssen. Die Frage ist, für was man welche Anhaltspunkte hat. Dass du in voller Höhe den Verzicht der Kapitalertragsteuer unterwerfen musst, halte ich jedenfalls für falsch. Ein gewisser Anteil von Zinsen, auf die die Bank verzichtet hat, ist eigentlich immer dabei, schon durch die Verrechnung auf den Zeitpunkt des Widerrufs.
Endlich mal wieder eine verbraucherfreundliche Entscheidung - diesmal vom Landgericht München I (Urteil vom 20.12.2018, Az.: 10 O 9743/18, bislang nicht veröffentlicht).
Das Urteil betrifft zwar lediglich den Widerruf eines Kfz-Leasingvertrag mit der Sixt Leasing AG. Allerdings hat das Landgericht u.a. zu 2 Punkten Stellung genommen, die auch zahlreiche Immobiliardarlehensverträge betreffen:
1.
So hat das Landgericht München I sehr hohe Anforderungen formuliert, was die Belehrung über das "einzuhaltende Verfahren bei der Kündigung des Vertrages" betrifft. Hierzu führt das Landgericht aus:
ccc.
Die Beklagte hat zudem das bei der Kündigung einzuhaltende Verfahren nicht ausreichend gemäß Art. 247 §§ 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5, 12 Abs. 1 EGBGB a.F. erläutert. Nach Art. 247 § 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 EGBGB a.F. muss der Vertrag klar und verständlich Angaben über das einzuhaltende Verfahren bei der Kündigung des Vertrages enthalten. In Ziff. 14 der Allgemeinen Geschäftsbedingungen Teil A (Anlage B 1) hat die Beklagte zwar über das Kündigungsrecht aus wichtigem Grund für jeden Vertragspartner informiert und in Ziff. 14.1 aufgezählt, wann ein solcher wichtiger Grund vorliegt. Damit hat die Beklagte aber nicht über das einzuhaltende Verfahren informiert. Schon nach dem Wortlaut der Vorschrift erfordert die lnformation nähere Angaben zu Form und Frist der Kündigung. Dies wird im Übrigen durch eine richtlinienkonforme Auslegung der Vorschrift des Art. 247 § 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 EGBGB a.F. im Lichte des Art. 10 Abs. 2 Buchstabe s der Richtlinie 2008/48/EG bestätigt: So heißt es in Art. 10 Abs. 2 Buchstabe s der Richtlinie 2008/48/EG, dass über die einzuhaltenden Modalitäten bei der Ausübung des Rechts auf Kündigung des Kreditvertrags zu informieren ist. Schon nach dem Wortlaut legt die Begriffswahl „Modalität“, die bildungssprachlich die „Einzelheiten der Durchführung“ sowie die „Art und Weise“ meint, eine detaillierte Information nahe. Dass auch der Richtliniengeber den Begriff so verstanden hat, erkennt man an Art. 10 Abs. 2 Buchstabe p der Richtlinie 2008/48/EG, wonach „die Frist und die anderen Modalitäten für die Ausübung des Widerrufsrechts“ anzugeben sind. Nähere Angabe zu den Modalitäten der Ausübung des Kündigungsrechts fehlen im vorliegenden Fall. Ob es darüber hinaus erforderlich ist, die möglichen Kündigungsgründe im Einzelnen in der Information aufzuzählen, wovon der Gesetzgeber unter Hinweis auf die Kündigungsmöglichkeit nach § 314 BGB ausgeht (vgl. BT-Drs. 16/11643, Seite 128) kann insoweit offen bleiben.
2.
Der weitere beachtenswerte Punkte betrifft eine Passage in den AGBs von Sixt. Dort heißt es:
Der Leasingnehmer (nachfolgend auch: Kunde) bietet der Sixt Leasing AG, nachfolgend Sixt genannt, als Leasinggeber den Abschluss eines Leasingvertrags an. Der Leasingnehmer ist an seinen Antrag sechs Wochen gebunden. Der Leasingvertrag ist abgeschlossen, wenn Sixt den Antrag in Textform (Brief, Fax, Mail) angenommen oder bestätigt hat.
Dies führt nach Ansicht des Landgerichts zur Widerrufbarkeit des Vertrages:
Schließlich entspricht die Widerrufsbelehrung nicht den gesetzlichen Vorgaben, weil sie entgegen Art. 247 §§ 12 Abs. 1, 6 Abs. 1, 6 Abs. 2 EGBGB a.F. nicht hinreichend klar und verständich ist. Die in Ziffer 1.1 der Allgemeinen Geschäftsbedingungen (Anlage B 1) mitgeteilte sechswöchige Bindung des Leasingnehmers an seinen Antrag kann selbst bei einem verständigen und aufmerksamen Verbraucher zu Unklarheiten hinsichtlich des Bestands des Widerrufsrechts führen (vgl. LG Hamburg, Urteil v. 19.09.2016 - 325 0 42/16, BeckRS 2016, 18146). Es liegt nämlich nicht fern, dass der Verbraucher die Regelung dahingehend versteht, dass sein Widerrufsrecht bis zur Annahme durch den Leasinggeber nicht besteht. Dies steht im Widerspruch zum geltenden Recht, da der Verbraucher zu keinem Zeitpunkt an seinen Antrag gebunden ist (vgl. Grüneberg in: Palandt, BGB, 77. Aufl. 2018, § 355, Rdnr. 7). Die von der Beklagten verwendete Widerrufsbelehrung entspricht auch nicht gemäß Art. 247 § 6 Abs. 2 Satz 3 BGB a.F. den gesetzlichen Anforderungen (Gesetzlichkeitsfiktion), weil der Wortlaut der Widerrufsbelehrung von dem Wortlaut der seinerzeit geltenden Fassung von Anlage 7 deutlich abweicht.
Danke für die Info, wobei das einzuhaltende Verfahren bei Kündigung keine Pflichtangabe bei Immobiliardarlehensverträgen ist, Art 247 § 6 Abs 1 Satz 2 EGBGB bzw Art 247 § 9 Abs. 1 Satz 1 EGBGB aF. Insoweit ist das nur für solche Immobiliardarlehensverträge von Relevanz, die noch mit dem falschen Muster das Verfahren zur Kündigung fehlerhaft als Pflichtangabe in der Klammer aufgeführt hatten.
Unsere Bank hatte uns ja eine Klage angedroht, falls wir nicht bis Datum x erklären, ob wir den Widerruf von 2016 aufrecht erhalten oder widerrufen. Wir haben nochmals kurz auf die aktuelle Rechtsprechung verwiesen, das damit die Ablehnungsgründe von 2016 kassiert seien und auch die neuen Argumente von 2019 nichtig und um Abrechnung bis y gebeten. Als Antwort kam ein Vergleichsangebot ohne Anerkennung von Pflichten, jedoch mit einem pauschalen Nutzungsersatz mit einer lächerlich kleinen Summe.
Um jetzt berechnen zu können, was uns eigentlich zusteht:
1. 2009 - 2016: Vertragszins (war 2009 aufgrund Bonität und Auswahl der Bank gut gegenüber marktüblich) - 2,5% Nutzungsausgleich auf Zinszahlungen, Tilgungen und Sondertilgungen?
2. Was ist für die Zeit von 2016-2019:
a) -2,5 Nutzungsausgleich auf Zins- und Tilgungszahlungen sollte klar sein
b) weiterhin Vertragszins?
c) was anderes, weil die Bank im Annahmeverzug ist?
d) 2,5% über Basiszins, also ca. 1,65%, siehe https://www.widerruf-darlehen-anwalt...basiszinssatz/ oder geht es da nur um den Fall, dass die Bank den Widerruf angenommen hat und der Kunde noch nicht zurückgezahlt hat?
e) der Zins, zu dem wir 2016 das andere, erfolgreich widerrufene andere Darlehen abgelöst haben, also ca. 0,95%
f) der Zins, zu dem wir 2016 beide Darlehen zusammen hätten ablösen können, also ca. 0,85% + Schadensersatz für die höheren Zinsen aufgrund des kleineren Umfangs?
Zusatzfrage: wie berechnet sich der Streitwert?
- Kreditvolumen
- Saldo zum Zeitpunkt des Widerrufs
- Summe des Nutzungsausgleichs?
Ab dem Widerruf hat der DN keinen effektiv durchsetzbaren Anspruch auf Nutzungsersatz zu seinen Gunsten auf das von Ihm gezahlte Geld, ausser die Summe seiner Zahlungen übersteigt die Gesamtforderung der Bank. Der BGH hat hierzu zutreffend ausgeführt, dass aufgrund der Aufrechnung, die Rückwirkend auf den Widerrufszeitpunkt gilt, die Forderung des DN mit der Forderung der Bank verrechnet wird und mithin i.d.R. damit kein Nutzungsanspruch des DN über den Widerrufszeitpunkt hinaus besteht.
Der BGH hat ferner ausgeführt, dass der Bank i.d.R. auch über den Widerrufszeitpunkt hinaus ein Anspruch i.H.d. vertraglichen Zinssatzes auf das jeweils tatsächlich noch überlassene Restkapital zusteht. Dies wäre nur anders zu bewerten, wenn entweder die Bank oder der DN in Verzug wären oder andere Rechtsgründe dafür sprechen.
Ob und in wie weit man dem vertraglichen Zins entgegentreten kann und welche konkreten Anforderungen der BGH an die in Verzugsetzung stellt, hat der BGH bisher weitestgehend offen gelassen. Die meisten Gerichte sehen dies so als ob der Bank grundsätzlich auch über den WR immer der vertragliche Zins zustehen würde (das dürfte so nicht zu halten sein, aber derzeit die überwiegende Instanzrechtsprechung).
Der Streitwert hängt von den konkreten Streitgegenstand ab. Wenn es um ein noch nicht zurückgezahltes Darlehen geht und auf Feststellung geklagt wird i.d.R. die Summe aller Zahlungen bis zum Widerruf. Bei einer Leistungsklage entsprechend die Summe der geforderten Leistung.
Ab dem Widerruf hat der DN keinen effektiv durchsetzbaren Anspruch auf Nutzungsersatz zu seinen Gunsten auf das von Ihm gezahlte Geld...
Ja, aber nur für bis Zugang der Widerrufserklärung bei der Bank erbrachte Zahlungen. Unter Vorbehalt geleistete Zahlungen nach Widerruf sind ungerechtfertigte Bereicherung, für die Bank oder Sparkasse nach § 818 Abs. 1 BGB Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben hat.
Schöner Erfolg der Interessengemeinschaft Widerruf beim Bundesgerichtshof. Der BGH hat eine Widerrufsbelehrung der Sparda Berlin (findet sich auch bei anderen Banken aus dem genossenschaftlichen Sektor) als fehlerhaft eingestuft. In dieser Widerrufsbelehrung wird als Voraussetzungen für den Beginn der Widerrufsfrist genannt, dass der Kreditnehmer bestimmte Voraussetzungen erfüllt. („seine Pflichten aus §312g Absatz 1 Satz 1 BGB in Verbindung mit Artikel 246 § 3 EGBGB erfüllt hat.“)
Dieser Passus bezog sich zum Zeitpunkt des Darlehensabschlusses jedoch nur auf den elektronischen Geschäftsverkehr und gilt so gut wie nie bei Baufinanzierungen. Der BGH hat dies zurecht moniert und den Fall entsprechend an das OLG zurückverwiesen. Ich hänge den BGH-Beschluss im Volltext an (entscheidend ist Rn. 18). Die Hintergründe des Falls habe ich hier beschrieben: Widerrufsjoker: BGH erklärt Sparda-Baufinanzierung für fehlerhaft
Widerrufsjoker - Erfahrungen
vom 29.8.17
Zitat von Advokat
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