ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Nicht aus Zweibrücken, nicht zum Kreditwiderruf, aber immerhin für die negative Feststellung von Zahlungspflichten & mich jedenfalls überzeugend: OLG FfM 11 SV 110/13 Anschluss: OLG M 34 AR 97/17
das sieht nicht gut aus, was die Verzinsung nach Widerrufs betrifft. Der BGH sagt zwar nicht unbedingt was zur Höhe, sondern "nur" zu den rechtlichen Grundlagen, aber er beruft sich explizit auf die ganze Rspr, die auch nach Widerruf die vertraglichen Zinsen zugesprochen haben und gegen das OLG Düsseldorf.
Sehe ich auch so. Verzugszins ist wohl damit durch.
Verbleibt für die Zeit nach Widerruf noch eine Restvaluta, die genutzt wurde, ist weiter der Vertrags- oder marktübliche Zinssatz anzusetzen.
Daher ist es umso wichtiger, die Aufrechnung frühzeitig (vor dem Gegner) und richtig zu erklären. Also der Anspruch der DGín auf Rückzahlung der Restvaluta gegen die Ansprüche des Darlehensnehmers (Zahlungen bis Widerruf, Nutzungsersatz)
Danach verbleibt eine geringere Restvaluta (nicht Restschuld) als vertraglich geschuldet.
Weitere, nach Widerruf unter Vorbehalt geleistete Zahlungen werden dann ebenfalls vorrangig gegen den Anspruch der Darlehensgeberin auf die Restvaluta aufgerechnet.
Somit ergibt sich bei länger dauernden Fällen ein doch erheblicher Vorteil, da im Zeitraum nach Widerruf durch die 100&ige Ansetzung der Zahlungen nach Widerruf als Tilgung, die Restvaluta wesentlich schneller sinkt als vertraglich vorgesehen.
Der Anspruch der Darlehensgeberin auf Wertersatz für die Gebrauchsvorteile für den bis und nun auch nach Widerruf tatsächlich überlassenen Teil der (Rest)Valuta ist nicht weiter zu vernutzen und wird erst am Ende aufgerechnet.
So z.B. das OLG Nürnberg, Urteil vom 18.12.2017, 14 U 1221/16, Rdnr. 33
Klar ist aber auch nun nach dem BGH-Beschluss, Rdnr. 6, dass das Bereicherungsrecht für die nach Widerruf erbrachten Leistungen anzuwenden ist. Demnach sollte zumindest für diese Zahlungen dann auch ein Nutzungsersatz in Höhe von Basiszins +5 Prozentpunkte (i.S.v. §818 BGB) möglich sein
Darum gehts bei mir auch Anfang Juni vor dem LG Berlin gegen die Sparda Berlin.
Hat mit Vertragszins nach Widerruf gerechnet. Würde man für die 2 Jahre die ich nach Widerruf weiter gezahlt von einem marktüblichen Zins ausgehen, so schuldet mir die Bank noch rund 9k. Hab zwar nicht so viel Hoffnung, aber abwarten.
Weitere, nach Widerruf unter Vorbehalt geleistete Zahlungen werden dann ebenfalls vorrangig gegen den Anspruch der Darlehensgeberin auf die Restvaluta aufgerechnet.
Somit ergibt sich bei länger dauernden Fällen ein doch erheblicher Vorteil, da im Zeitraum nach Widerruf durch die 100&ige Ansetzung der Zahlungen nach Widerruf als Tilgung, die Restvaluta wesentlich schneller sinkt als vertraglich vorgesehen.
Der Anspruch der Darlehensgeberin auf Wertersatz für die Gebrauchsvorteile für den bis und nun auch nach Widerruf tatsächlich überlassenen Teil der (Rest)Valuta ist nicht weiter zu vernutzen und wird erst am Ende aufgerechnet.
So z.B. das OLG Nürnberg, Urteil vom 18.12.2017, 14 U 1221/16, Rdnr. 33
Das ist allerdings eine wohl vereinzelt gebliebene Mindermeinung. Ansonsten werden die nach Widerruf geleisteten Zahlungen obergerichtlich entsprechend § 367 Abs. 1 BGB zunächst auf die Nutzungszinsen angerechnet (vgl. zuletzt KG, Urt. v. 10.12.2018 - 8 U 208/16, Tz. 110 und mit ausführlicherer Begründung OLG Saarbrücken, Urt. v. 05.10.2017 - 4 U 40/16, II.6.c).
Hallo,
mein Fall liegt derzeit beim OLG und zur Verhandlung wird eine Berechnung der Ansprüche (wechselseitig) benötigt. Da ich außer meiner Selbstbeteiligung zu Beginn des Verfahrens mir fest vorgenommen habe, keine weiteren Kosten mehr zu zahlen, werde ich dies nun selber vornehmen. Mathematisch alles kein Problem für mich - nur wollte ich kurz nochmal meine Annahmen von euch verifizieren lassen. Wäre echt super wenn ihr mir kurz bestätigen könntet, ob meine Annahmen richtig sind:
Darlehen ohne Tilgung
1. Zinssatz bis zum Widerruf und danach (an die Bank zu zahlen): zu Beginn vertraglich festgesetzter Zinssatz (die Annahme, dass ab Widerruf nur 2.5% anzusetzen wären gilt wohl nicht).
2. Verzinsung (also das, was mir dann zusteht) meiner monatlichen Zinszahlungen erfolgt mit 5 Prozentpunkten über Basiszins (Ist das richtig? Ich dachte nämlich bis Widerruf nur mit 2.5%-P. über Basiszins und ab Widerruf dann 5PP über Basiszinz).
Ja, das war es auch schon. Würde mich über eine kurze Info freuen.
Verzinsung (bei einem grundpfandrechtlichen Darlehen) deiner Leistungen erfolgt bis Widerruf mit 2,5 % Punkten über Basiszinssatz (als Vermutung). Für die Zahlungen danach siehe den Beitrag von Recht_so direkt vor dir
mal zum Thema RSV; Der Ombudsmann der Versicherungen hat erhebliche Bedenken, dass der Ausschluss der Auxilia in § 3 Abs. 2 e) aa) (2) der ARB 2012 Darlehensverträge ausnehmen will (alle Geschäfte nach § 1 KWG), tatsächlich Darlehen erfasst und regt einen Vergleich an.
Verzinsung (bei einem grundpfandrechtlichen Darlehen) deiner Leistungen erfolgt bis Widerruf mit 2,5 % Punkten über Basiszinssatz (als Vermutung). Für die Zahlungen danach siehe den Beitrag von Recht_so direkt vor dir
Mh. So ganz werde ich daraus nicht schlau.
Also auf die Raten die ich gezahlt habe gilt (also das, was ich quasi wieder bekomme):
- Bis Widerruf 2,5%-Punkte über BZ
- Ab Widerruf 5,0%-Punkte über BZ
Zinsen, die auf das Darlehen gezahlt werden gilt (also das, was ich der Bank zahlen muss trotz Widerruf):
- Vor und nach Widerruf gilt der Vertraglich ausgemachte Zinssatz
Es gibt für Zahlungen ab Widerruf gar keine Zinsen, da diese die Restvaluta tilgen.
So die Regel. Wer's hinbekommt, kann natürlich nach Widerruf Annahmeverzug erzeugen, u. U. auch mit schriftlicher Zusage einer Refinanzierung. Königsweg: Unaufgeforderter Ausgleich des Widerrufssaldos. Dann bleibt's dabei: Für nach Widerruf unter Vorbehalt gezahlte Beträge gibt's über §§ 812 I 1 Alt. 1, 818 II BGB mit st. BGH-Rechtsprechung fünf Punkte über Basis.
mal zum Thema RSV; Der Ombudsmann der Versicherungen hat erhebliche Bedenken, dass der Ausschluss der Auxilia in § 3 Abs. 2 e) aa) (2) der ARB 2012 Darlehensverträge ausnehmen will (alle Geschäfte nach § 1 KWG), tatsächlich Darlehen erfasst und regt einen Vergleich an.
Hm, "Bedenken..."? Das ist schon ziemlich versicherungsfreundlich. Ich sehe da keinen Raum für einen Vergleich. In diesen Auxilia-Verträgen waren die normalen Bauvorhabenausschlüsse mit ausdrücklicher Erwähnung der Finanzierung. Das wäre nicht nötig gewesen, wenn sowieso alle § 1 KWG-Verträge draußen sind. Und zu dem Punkt würden Gerichte auch überhaupt nur kommen, wenn sie die Regelung für ausreichend klar und verständlich halten...
da teile ich deine Einschätzung nicht. Es gibt ein Urteil des LG München, das die Klausel für wirksam gehalten hat. So gesehen finde ich die Einschätzung des Ombudsmannsmanns schon sehr hilfreich
Königsweg: Unaufgeforderter Ausgleich des Widerrufssaldos. Dann bleibt's dabei: Für nach Widerruf unter Vorbehalt gezahlte Beträge gibt's über §§ 812 I 1 Alt. 1, 818 II BGB mit st. BGH-Rechtsprechung fünf Punkte über Basis.
Bei aus ungerechtfertigter Bereicherung rückforderbaren Überzahlungen auf Immobiliardarlehen gibt es aber nur 2,5 %p. üBZ (vgl. KG, Urt. v. 29.11.2018 - 8 U 31/17, Tz. 66), denn der spiegelbildliche Verzugszinssatz für die Bank wäre auch nicht höher.
Bei aus ungerechtfertigter Bereicherung rückforderbaren Überzahlungen auf Immobiliardarlehen gibt es aber nur 2,5 %p. üBZ (vgl. KG, Urt. v. 29.11.2018 - 8 U 31/17, Tz. 66), denn der spiegelbildliche Verzugszinssatz für die Bank wäre auch nicht höher.
Ach ja, richtig. Ich selbst hatte bei der DKB für nach Widerruf gezahlte Raten fünf Punkte über Basis bekommen. Das waren aber überwiegend Prozesszinsen und nur ein kleiner Posten im Vergleich...:-)
@ Hobbyessel und andere: Liegt jemandem dieser Hinweisbeschluss vor?
OLG Karlsruhe, Hinweisbeschluss vom 22.12.2017, Az.: 17 U 107/17 - es geht um die örtliche Zuständigkeit des angerufenen Gerichts am Wohnsitz des Darlehensnehmers.
M.M. nach falsch...da Du zum Zeitpunkt des Widerrufes von den 50.000Euro Valuta die bis zum Zeitpunkt des Widerrufes geleisteten Zahlungen als auch den Nutzungsersatz hierauf
in Abzug bringen müsstest.
Zum Zeitpunkt des Widerrufes wird dann -falls von der Gegenseite nicht schon die Aufrechnung mit Reihenfolge erklärt wurde-
der Anspruch DN auf Rückzahlung der geleisteten Zahlungen und Nutzungsersatz vorrangig auf den Anspruch der DGín auf Rückzahlung der Valuta ver- und aufgerechnet.
Der Wertersatz bleibt -erstmal- aussen vor
Für den Zeitraum nach Widerruf bis zur endgültigen Rückführung ist dann auf diese Restvaluta (ohne Wertersatz) dann weiter der Vertragszins oder marktübliche Zins als Wertersatz zu leisten.
Alle weiteren nach Widerruf -unter Vorbehalt- geleisteten Zahlungen werden jeweils zum Zeitpunkt ihrer Zahlung ebenfalls auf die Restvaluta ver- und damit aufgerechnet.
Dadurch verringert sich die "Zinslast" (formell richtig Wertersatz) erheblich gegenüber einer vertraglich vereinbarten Tilgungsplan, da die Zahlungen jeweils zu 100% als Tilgung auf die Restvaluta verrechnet werden, und nicht nur ein Teil davon (wie bei Annuitäten)
Am Ende (bei Urteil oder Vergleich) besteht meist noch ein Saldo Restvaluta zu Gunsten der DGín. Dabei ist dann bei der endgültigen Rückführung noch der Wertersatz für den Zeitraum bis Widerruf (Punkt 2.) hinzuzuaddieren, weil dieser Anspruch bis dahin nicht bedient wurde. Der Wertersatz ist aber nicht weiter zu vernutzen. Daher ergibt sich ein Vorteil zu Gunsten des DN für den Zeitraum nach Widerruf, falls eine Einigung mit der Bank länger dauert.
So rechnet das OLG Nürnberg, siehe Urteil in Beitrag von mir weiter oben
Letztendlich kommt es auf die Aufrechnungserklärung an.
Danke für die Hinweise.
Ich versuche das gerade nachzuvollziehen und komme zu der Erkenntnis, dass im Ergebnis das gleiche rauskommt. Denn in meinem Fall passiert Folgendes:
- Weitere Verzinsung des Gesamtdarlehens mit Vertragszins (bis Widerruf) und mit Marktzins (ab Widerruf)
- Zwar keine Verrechnung mit der Valuta (Darlehen) zum Zeitpunkt des Widerrufs dafür aber auch Verzinsung (Nutzungsersatz) auf die Raten für die Zeit nach Widerruf. Und das mit Marktzins.
Also auf der einen Seite Wertersatz in Höhe vom Marktzins (auf das höhere Valuta) und auf der anderen Seite Nutzungsersatz in Höhe des Marktzins (auf das nicht mit der Valuta verrechneten Ratenzahlungen).
Daher ergibt sich bei mir keine Differenz im Ergebnis, sprich der Vorteil summa summarum bleibt gleich.
So zumindest meine Einschätzung. Ich werde das gleich mal an einem Beispiel durchrechnen.
Ich habe es nun durchgerechnet. Es ergibt sich ein größerer Vorteil für den Darlehensnehmer wenn man es so rechnet wie du beschrieben hast.
Ich hoffe, ich habe alle deine Anmerkungen nun korrekt in der Grafik umgesetzt.
Anbei aktualisiert:
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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