Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ist zwar nur mies lesbar, aber in der Tat ist es so, wie Recht_so schon vermutet hat. Die Berechnung geht zu Gunsten der Bank davon aus, dass durchgängig auf die gesamte Valuta (ohne Berücksichtigung der Tilgungen) der Vertragszins geschuldet ist. Das war die "herkömmliche Berechnungsmethode", die der BGH nochmal deutlich mit Beschluss vom XI ZR 366/15 kassiert hat (auch wenn ich das ebenfalls für Quatsch hielt und halte).

    In der gerichtlichen Praxis ist das aber einhellige Meinung (st Rspr seit XI ZR 366/15), dass die Bank nur auf die jeweilig noch überlassene Valuta (also unter Berücksichtigung der Tilgungen) den Vertragszins verlangen kann. Saldiert bedeutet das zum Widerruf: vertragliche Restvaluta abzgl Nutzungsersatz.

    In meiner Praxis verteidigt den anderen Ansatz (mit etwas anderer Begründung) nur noch die Sparda Hessen ;-)

  3. Avatar von fighting lawyer
    fighting lawyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Und die sog. herkömmliche Berechnungsweise sieht auch vor, dass ich noch Zinsen zahlen muss, obwohl die Darlehensvaluta bereits vollständig zurückgeführt wurden, ich also kein nutzbares Kapital mehr habe? So habe ich das Urteil und die Berechnung jedenfalls verstanden... Finde ich heftig ...

  4. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @Surcel

    Kapier ich jetzt irgendwie nicht....

    Du stellst hier den BGH Beschluss XI ZR 630/16 ein, ist aber dann das Urteil des OLG München.

    1. Hast Du auch den BGH Beschluss selbst?

    2. Verstehe ich das richtig, dass das Urteil vom OLG M durch den von Dir genannten BGH Beschluss rechtskräftig geworden ist?

    3. Ist das jetzt Dein Fall?

    4. oder bezieht sich die Gegenseite nur auf diesen Fall und Du hast ein Problem damit?


    Falls Punkt 4 zutrifft, kann ich auf das Urteil vom OLG Nürnberg vom 18.12.2017, 14 U 1221/16 verweisen.

    https://www.gesetze-bayern.de/Content...142728?hl=true

    Dort hat man recht deutlich gerechnet.


    Vor allem hat man dort zwischen der nach Widerruf entstandenen Restschuld und RestVALUTA differenziert. Die dem Darlehensnehmer nach Widerruf zustehenden Ansprüche wurden vorrangig! auf den Anspruch der Darlehensgeberin, der Rückzahlung der Darlehensvaluta, ver- und aufgerechnet.

    Damit entsteht zum Zeitpunkt des Widerrufes eine RestVALUTA (erhaltene Darlehensvaluta minus geleistete Zahlung bis Widerruf minus Nutzungsersatz hierauf ),
    die ab Widerruf weiter mit dem Vertragszins (im Urteil wurde ein günstigerer marktüblicher Zinssatz aus dem erstinstanzlichen Urteil angenommen, da die Gegenseite diesen in der Berufung nicht angegriffen hat) zu verzinsen (Wertersatz) war.

    Ab Widerruf geleistete Zahlungen wurden sofort zu 100% als Tilgung auf diese RestVALUTA angerechnet. Dadurch ergibt sich der Effekt, dass hier die RestVALUTA wesentlich schneller sich reduzierte (Widerruf 09-2014 bis Urteil 12-2017, wurden weiter die Raten unter Vorbehalt gezahlt)
    als vertraglich vereinbart. Dadurch war zuletzt auch für die Zeit nach Widerruf wesentlich weniger Zinsen (Wertersatz) an die Gegenseite zu zahlen

    Der der Darlehensgeberin zustehende Wertersatz für die Nutzung der erhaltenen Valuta für den Zeitraum bis Widerruf war in der Zeit nach Widerruf nicht weiter zu vernutzen.

    Das ist ein großer Unterschied, denn dieser betrug im vorliegenden Fall ca. 10.000Euro.


    Ich würde mich auf dieses Urteil beziehen.

  5. Avatar von surcel
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici


    Du stellst hier den BGH Beschluss XI ZR 630/16 ein, ist aber dann das Urteil des OLG München.

    1. Hast Du auch den BGH Beschluss selbst?

    2. Verstehe ich das richtig, dass das Urteil vom OLG M durch den von Dir genannten BGH Beschluss rechtskräftig geworden ist?

    3. Ist das jetzt Dein Fall?

    4. oder bezieht sich die Gegenseite nur auf diesen Fall und Du hast ein Problem damit?

    BGH Beschluss ist auf den letzten beiden Seiten vom OLG Urteil
    Es ist nicht mein Fall, aber die Gegenseite bezieht sich darauf, und korrigiert deswegen ihre Berechnung von 10.000,- EUR auf 1.000,- EUR

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von surcel
    BGH Beschluss ist auf den letzten beiden Seiten vom OLG Urteil
    Es ist nicht mein Fall, aber die Gegenseite bezieht sich darauf, und korrigiert deswegen ihre Berechnung von 10.000,- EUR auf 1.000,- EUR
    Ah, ok danke. Gesehen.

    BGH Beschluss sagt ja nichts aus, da die NZB mangels Voraussetzungen zurück gewiesen wurde. D.h., der BGH kam ja gar nicht erst in eine Prüfphase.

    Und damit wurde das Urteil des OLG M rechtstkräftig, obwohl sie -entgegen der höchstrichterlichen Rechtssprechung des BGH- falsch gerechnet haben.

  7. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  8. Avatar von milkrun
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Offtopic, aber evtl. auch für den einen oder anderen hier interessant:

    Ich habe einen Thread begonnen bzgl. Rückforderung von Kontogebühren/Serviceentgelt bei Bausparverträgen und zwar schon in der Ansparphase.

    Wäre schön, wenn der eine oder andere von hier auch seine Erfahrungen und Kommentare dort abgeben könnte:
    https://www.finanz-forum.de/threads/...lt-ansparphase

    Insbesondere bin ich neugierig über die Antworten der RA-Fraktion ;-) hier.

    Danke für Eure Mithilfe,
    milkrun

  9. Avatar von Rogoz
    Rogoz ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Es ist erstaunlich, dass in der Rechtsprechung kaum erfolgreiche Urteile gegen die HypoVereinsbank (UniCredit AG) zu finden sind. Insbesondere ist in vielen Verträgen, die zwischen den Jahren 2011 und 2015 (!) abgeschlossen wurden, jeweils auf Seite 4 folgende Klausel enthalten:

    „Bindung an den Antrag
    Der Darlehensnehmer bindet sich mit seiner Unterschrift einen Monat an seine auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung. Die Frist beginnt mit Zugang der Willenserklärung bei der Bank.“
    Wie das im Vertrag abgedruckt aussieht, haben wir auf unserer Homepage unter Widerrufsinformation der HypoVereinsbank veröffentlicht.

    Durch die zitierte Klausel wird die Widerrufsbelehrung völlig entkräftet. Es entspricht der ständigen Rechtsprechung des BGH, dass der Schutz des Verbrauchers eine „umfassende, unmissverständliche und für den Verbraucher eindeutige Belehrung“ erfordert.

    Dass es hierzu keine veröffentlichte Rechtsprechung gibt, dürfte mit einer hohen Vergleichsbereitschaft der HypoVereinsbank zusammenhängen.

  10. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    das entspricht ja ziemlich exakt der Formulierung der DSL Bank (Bindungsfrist 1 Monat), zu der es ja mal ein Urteil des LG Hamburg 325 O 42/16 gab, das aber in den höheren Instanzen wenig Gnade gefunden hat (denn dann kam ja nix mehr) mit der Begründung des BGH, dass eine per se richtige Widerrufsbelehrung durch Angaben an anderer Stelle nicht unrichtig wird. Ich finde das zwar nicht richtig, aber das war zB bei der Westimmo noch viel krasser und hat beim BGH gehalten, BGH, 10.10.2017 - XI ZR 443/16, Rn. 25.

  11. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    vgl. zur Bindungsfrist in den Verträgen der DSL Bank etwa OLG Köln, Beschl. v. 27.08.2018 - 12 U 46/18 mwN

  12. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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    Dazu die WRI der Sparda Bank Nürnberg eG und das Urteil des AG Nürnberg


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  13. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Scheint aber eine Spezialität der dortigen Sparda zu sein. Das kenne ich sonst so von keiner Genossenschaftsbank

  14. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zumindest bei der Sparda Bank Berlin wurden wohl auch diese Formulare verwendet...


    https://www.hee-rechtsanwaelte.de/ak...ank-berlin-eg/

  15. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Rogoz
    Es ist erstaunlich, dass in der Rechtsprechung kaum erfolgreiche Urteile gegen die HypoVereinsbank (UniCredit AG) zu finden sind. Insbesondere ist in vielen Verträgen, die zwischen den Jahren 2011 und 2015 (!) abgeschlossen wurden, jeweils auf Seite 4 folgende Klausel enthalten:



    Wie das im Vertrag abgedruckt aussieht, haben wir auf unserer Homepage unter Widerrufsinformation der HypoVereinsbank veröffentlicht.

    Durch die zitierte Klausel wird die Widerrufsbelehrung völlig entkräftet. Es entspricht der ständigen Rechtsprechung des BGH, dass der Schutz des Verbrauchers eine „umfassende, unmissverständliche und für den Verbraucher eindeutige Belehrung“ erfordert.

    Dass es hierzu keine veröffentlichte Rechtsprechung gibt, dürfte mit einer hohen Vergleichsbereitschaft der HypoVereinsbank zusammenhängen.

    u.a. hierzu wird sich der BGH beschäftigen:

    1.02.2019Rechtsanwalt Tilmann Schellhas
    aus Nürnberg berichtet: Das Oberlandesgericht Köln hat in einer von ihm für Verbraucher gegen die
    DSL
    Bank erhobenen Klage auf Widerruf zweier Darlehensverträge wegen grundsätzlicher Bedeutung die Revision zum Bundesgerichtshof zugelassen. Der zwölfte Zivilsenat habe zwar die Berufung der Darlehensnehmer zurückgewiesen, halte es aber für überprüfenswert, ob der in der Widerrufsbelehrung bei dem Passus zu den Verbundgeschäften fehlende Hinweis, dass der Verbraucher bei Widerruf des verbundenen Geschäfts auch nicht mehr an den Abschluss des Darlehensvertrages gebunden sei, fehlerhaft ist oder nicht. Zur Überzeugung von Rechtsanwalt Schellhas wird sich der Bundesgerichtshof dann auch mit der Frage beschäftigen müssen, ob die in den Verträgen der DSL Bank befindliche Klausel, der Darlehensnehmer sei einen Monat an seine Willenserklärung gebunden, im Verhältnis zur 14-tägigen-Widerrufsfrist eine Intransparenz darstellt.
    Oberlandesgericht Köln
    , Urteil vom 31.01.2019
    Aktenzeichen: 12 U 191/16
    Verbrauchervertreter:
    Schieder und Partner Rechtsanwälte, Nürnberg

  16. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Zumindest bei der Sparda Bank Berlin wurden wohl auch diese Formulare verwendet...


    https://www.hee-rechtsanwaelte.de/ak...ank-berlin-eg/
    Sind das bei den erstaunlich niedrigen Klagebeträgen überhaupt Immobiliendarlehensverträge?

  17. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    Sind das bei den erstaunlich niedrigen Klagebeträgen überhaupt Immobiliendarlehensverträge?
    Im Nürnberger Fall war das ein Immobiliardarlehensvertrag.

  18. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die Bindungsfrist steht in vielen Verträgen unterschiedlicher Banken in unterschiedlichen Versionen. in Tausenden Verfahren gerügt, hat meines Wissens nie ein OLG in den letzten Jahren interessiert.

    OLG Köln, 31.01.2019 - 12 U 191/16

    Hat sich jüngst nochmal mit dem Passus befasst.

    Bin zwar kein Freund vieler OLG Köln Entscheidungen, aber finde die "Bindung" an die Willenserklärung wenig verwirrend. Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Willenserklärung eines Darlehensnehmers bindend ist. Dass bedeutet aber doch nicht, dass diese nicht widerrufen werden kann. Der Widerruf der eigenen verbindlichen Vertragserklärung ist doch gerade der Witz des Widerrufsrechts. Jede andere Vertragserklärung in Darlehensverträgen ohne diesen Passus ist ebenso bindend, nur eben im Rahmen der zeitlichen Grenzen des BGB, welche hier ohne Bezug oder Einschränkung des WRR verlängert werden. Der BGH geht auch nicht vom DAU aus, sondern von einem verständigen und meines Erachtens bisweilen etwas zu gut informierten Verbraucher.
    Sofern sich die WRB an das Musterhält, dürfte der Passus mit der Bindung m.E. weiterhin irrelevant sein und eine Fußnote unter dem Hashtag #NiceTry bleiben.

  19. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich würde da "das Pferd von hinten aufzäumen".

    Nicht die Frage stellen, ob eine unzulässige und/oder i.V.m.d. WRR. widersprüchliche AGB Klausel eine sonst wirksame WRB/WRI zu Fall bringt,


    sondern ob eine WRB/WRI klar & deutlich ist,

    wenn sie eben nicht darauf hinweist, dass diese oder jene AGB-Klausel im Fall des Widerrufs keine Entfaltung mit sich bringt.

  20. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    aber das hat der BGH doch schon entschieden, s.o.

    Zudem müsste der BGH dann ja einräumen, dass er zahllose falsche Entscheidungen getroffen hat, denn die Aufrechnungsklausel war ja in fast allen Verträgen drin und er hat letztlich ja selbst statutiert, dass die Ordnungsgemäßheit der Belehrung quasi von Amts wegen durch das Gericht zu prüfen ist, so verstehen zahlreiche OLGs jedenfalls BGH XI ZR 72/16 Rn. 25 ff (auch wenn man das auch nur auf die Frage der Gesetzlichkeitsfiktion beziehen kann)

  21. Avatar von Maxlaw
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ist jemanden obergerichtliche Rechtsprechung mit Ausnahme des OLG Karlsruhe aus dem letzten Jahr bekannt, wonach man am Wohnsitz des Darlehensnehmers die negative Feststellungsklage (BGH, Urteil vom 16.05.2017; Az. XI ZR 586/15) erheben kann? Interessant ist, ob jemandem Rechtsprechung aus dem OLG-Bezirk Zweibrücken bekannt ist.

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