ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Dazu muss man auch die Mentalität deutscher Richter richtig einordnen. Die sind davon überzeugt, nur dem Gesetz und ihrem Gewissen verpflichtet zu sein. Sie sind nicht weisungsgebunden (wie beispielsweise Staatsanwälte). Und diese "richterliche Unabhängigkeit" haben sie mit der Muttermilch eingesogen - deshalb interessieren sie auch anderslautende Entscheidungen der Kollegen eigentlich nicht.....
Nicht wirklich. Deshalb wird in Gesetzeskommentaren auch immer zwischen "herrschender Meinung" und "Mindermeinung" unterschieden.
Und mit dem Beschluss des OLG Hamm (31 U 74/14) sind alle aus dem Ruhrgebiet fein raus, die Hessen müssen auf das BGH-Urteil warten (das kommt aber bestimmt), bis die Rechtsauffassung des OLG Frankfurt korrigiert wird.
ich bin neu hier und stehe vor einer großen Entscheidung.
- Ich hatte meinen Vertrag im August 2014 von einem Anwalt der Verbraucherzentrale in Frankfurt für 70€ prüfen lassen. Er bemängelte den WRB.
- Dann schrieb er einmal für 250€ meine Bank DiBa an.
- DiBa lehnte mein WRR ab und machte als Kulanzgründen 70% der VFE (16 T€) geltend, das ich innerhalb einer Woche in Anspruch nehmen soll
- Ich lehnte es ab und bat den Anwalt meine RSV HUK zu fragen.
- HUK lehne die Deckung wegen Neubau ab und will nichts von der Ablehnung der DiBa und meinem WRR wissen
- Der Anwalt will nun 700€ haben, um 50% der VFE versuchsweise in Anspruch zu nehmen ohne Erfolgsgarantie. Er meinte die 50% der VFE wäre eine neue Rechtssache und kostet eben extra.
- Ich zahle seit 10 Jahren RSV und jetzt die Anwaltskosten und habe gar keinen Nutzen, ganz schon besch…..
- Ich lese hier, dass Frankfurter Richter anderes entscheiden als der BGH
-Kennt jemand einen Anwalt in Frankfurt, der bei der Sache WRR erfolgreich war? Das könnte ich für meine Entscheidung gut gebrauchen.
- Ich überlege gerade
1. ob ich es lieber sein lasse, weil ich mir die Kosten für ein Klageverfahren nicht leisten kann oder
2. noch drei Jahre abwarte um VFE zu sparen. Dann kann ich mich ohne Stress mit DiBa verabschieden
- Eine Prozessfinanzierung überlege ich mir noch, die ca. 54 T€ kostet
3. Mein Nachbar hat mir empfohlen, die Finanzierung mit einem Forward-Darlehen abzusichern incl. Gerichtskosten und dann klagen (ca. 35 T€ lt. Anwalt). Geht es so und was meint Ihr?
ich bin neu hier und stehe vor einer großen Entscheidung.
- Ich hatte meinen Vertrag im August 2014 von einem Anwalt der Verbraucherzentrale in Frankfurt für 70€ prüfen lassen. Er bemängelte den WRB.
- Dann schrieb er einmal für 250€ meine Bank DiBa an.
- DiBa lehnte mein WRR ab und machte als Kulanzgründen 70% der VFE (16 T€) geltend, das ich innerhalb einer Woche in Anspruch nehmen soll
- Ich lehnte es ab und bat den Anwalt meine RSV HUK zu fragen.
- HUK lehne die Deckung wegen Neubau ab und will nichts von der Ablehnung der DiBa und meinem WRR wissen
- Der Anwalt will nun 700€ haben, um 50% der VFE versuchsweise in Anspruch zu nehmen ohne Erfolgsgarantie. Er meinte die 50% der VFE wäre eine neue Rechtssache und kostet eben extra.
- Ich zahle seit 10 Jahren RSV und jetzt die Anwaltskosten und habe gar keinen Nutzen, ganz schon besch…..
- Ich lese hier, dass Frankfurter Richter anderes entscheiden als der BGH
-Kennt jemand einen Anwalt in Frankfurt, der bei der Sache WRR erfolgreich war? Das könnte ich für meine Entscheidung gut gebrauchen.
- Ich überlege gerade
1. ob ich es lieber sein lasse, weil ich mir die Kosten für ein Klageverfahren nicht leisten kann oder
2. noch drei Jahre abwarte um VFE zu sparen. Dann kann ich mich ohne Stress mit DiBa verabschieden
- Eine Prozessfinanzierung überlege ich mir noch, die ca. 54 T€ kostet
3. Mein Nachbar hat mir empfohlen, die Finanzierung mit einem Forward-Darlehen abzusichern incl. Gerichtskosten und dann klagen (ca. 35 T€ lt. Anwalt). Geht es so und was meint Ihr?
Danke für Eure Unterstützung
Armin15
Hallo Armin,
wir kennen weder Deine WRB noch Vertragsdetails wie Vertragdatum und Laufzeit.
Bitte die WRB kurz im anderen Thread vorstellen.
Es gibt Prozesskostenrechner. Im Erfolgsfall steht Deinem Anwalt noch mal eine Vergleichsgebühr zu. So was bespricht man aber eig. alles im Rahmen einer Erstberatung, die max. 190Euro+USt kosten darf...
wir kennen weder Deine WRB noch Vertragsdetails wie Vertragdatum und Laufzeit.
Bitte die WRB kurz im anderen Thread vorstellen.
Es gibt Prozesskostenrechner. Im Erfolgsfall steht Deinem Anwalt noch mal eine Vergleichsgebühr zu. So was bespricht man aber eig. alles im Rahmen einer Erstberatung, die max. 190Euro+USt kosten darf...
So wie ich das hier mitbekommen habe ist Frankfurt ein heises Pflaster was WRB angeht. Daher müsstest du deine Kosten bis zu einer Revision durchkalkulieren alles andere macht kein Sin finde ich. Entweder ganz oder gar nicht.
Dein Fall ist eine neue Kostelation bezüglich einer möglichen Verwirkung den so wie ich es verstanden habe bezogen sich bis dato alle Urteile auf bereits abgeschloßene Darlehensverträge.
- Eine Prozessfinanzierung überlege ich mir noch, die ca. 54 T€ kostet
3. Mein Nachbar hat mir empfohlen, die Finanzierung mit einem Forward-Darlehen abzusichern incl. Gerichtskosten und dann klagen (ca. 35 T€ lt. Anwalt). Geht es so und was meint Ihr?
Stelle doch mal ganz nüchtern dem Pozessrisiko (Summe aller Kosten inklusive der Kosten der Gerichte und der gegnerische Anwälte) eines Rechtsstreits bis zum BGH den höchst möglichen ökonomischen Nutzen (100%iges Obsiegen) gegenüber.
Der Regelfall bei dieser Betrachtung dürfte sein, dass das Prozessrisiko in EUR ein Mehrfaches des möglichen Nutzens in EUR ausmacht. Der Faktor hängt individuell von der Höhe und der Restlaufzeit des Darlehens, dem vereinbarten Zins und der Restschuld ab.
Ein wirtschaftlich denkender Mensch würde ohne RSV kein Risiko dieses Ausmaßes eingehen wollen und ich kann mir kaum vorstellen, dass es einen seriösen Anwalt gibt, der bei dieser Konstellation - ganz unabhängig von den materiell rechtlichen Aussichten - guten Gewissens zur Klage rät.
Wenn du das Abenteuer einer Klage dennoch auf dich nimmst, dann hast du keine wirtschaftlichen Motive. Das ist OK, aber du solltest dir dessen bewusst sein.
Allerdings bei der sturen Haltung der Diba kann ich den Klagegedanken schon verstehen, mindestens erstinstanzlich werde ich (wenn notwendig) auch klagen, wenn kein Angebot kommt!
... Ich will nicht schwarzmalen, aber wie von mir hier aufgeführt...
Der Rechtsstreit am LG Bonn scheint mit der Postbank bzw. DSL Bank zu tun zu haben. Die Kläger hätten vermutlich vor Zahlung der VFE widerrufen sollen und dann unter Vorbehalt zahlen. Mit dem typischen WRB Fehler "... frühstens ..." hätte das ganze auch ganz anders aussehen können.
Allerdings bei der sturen Haltung der Diba kann ich den Klagegedanken schon verstehen, mindestens erstinstanzlich werde ich (wenn notwendig) auch klagen, wenn kein Angebot kommt!
Das ist reine Taktik. Die Selektieren diejenigen aus für die ein Verfahren sich schlicht wirtschaftlich nicht lohnt oder eben kein Geld für ein Verfahren haben. Stell dir mal vor was los währe wenn es die Runde macht das die Banken ohne wen und aber dich aus dem Darlehensvertrag raus lassen....
Bei der Bearbeitungsgebühr von Verbraucherkrediten war es ja so. Der Streitwert war da ja meistens nur unter 500 €. Da hat jeder ein Mahnbescheid eingereicht. Einige Banken haben da sogar generel auf den einwand einer Verjährung verzichtet weil die mit der Masse nicht klar gekommen sind.
Da es bei uns um viel Geld geht knicken eher die Darlehensnähmer ein als die Bank. Die sture Haltung scheint sich immernoch zu rechnen.
Ich gehöre auch zum "Club" der DiBa-Widerrufler "frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages...
Ich habe selbst (unter Anleitung eines Anwalts) den Widerruf ausgesprochen.
Mein Anwalt berechnet mir für die außergerichtlichen Tätigkeiten ein Pauschalhonorar von 560 € + ein Erfolgshonorar aber eben nur wenn ich mit dem Erreichten einverstanden bin.
So, nehmen wir mal an das vorstehende Darlehen sei getilgt worden, aber es beständen noch weitere Darlehensforderungen über 90.000,00 EUR, die durch eine andere Grundschuld von 100.000,00 EUR zu 111 %, aber eben nicht zu 150% besichert sind.
Könnte die Bank nun auf Grund der Zweckerklärung nur einen letztrangigen Teilbetrag von 165.000€ der GS über 200.000,00 EUR freigeben und weitere 35.000 EUR daraus zurück behalten?
Nein könnte Sie m.E. nicht, weil du aufgrund des Sicherungsvertrages und der Erfüllung des zugrunde liegenden Vertrages einen Rückgewähranspruch hast, der in der Regel auf Abgabe einer Löschungsbewilligung begrenzt ist.
Zwar dient die Grundschuld pauschal allen Forderungen zur Absicherung, aber nur so lange wie die Bank berechtigt ist, diese Grundschuld dem Grunde nach zu besitzen. Ist das Darlehen getilgt, fällt der Rechtsgrund weg.
Für das andere Darlehen besitzt die Bank ja eine eigene Grundschuld, die der Höhe nach zur Absicherung reicht. Hier sollte man differenzieren zwischen Untersicherung und Übersicherung sowie anfänglicher und nachträglicher. Nur weil der BGH eine Übersicherung in gewißen Grenzen den Banken zuerkennt, heißt das nicht, dass diese einen Anspruch in gleichem Maße darauf haben. So lese ich zumindest die BGH-Rechtsprechung. Wenn die Bank die zweite Grundschuld auch für das andere Darlehen zur Absicherung haben wollte, müsste Sie einen neuen Sicherungsvertrag abschließen.
Versäumnisurteil
Das Urteil des LG Bonn gegen die Postbank ist durchaus interessant, hab noch nie gelesen, dass eine Bank ein versäuminsurteil gegen sich hat ergehen lassen in diesem Zusammenhang. Die Formulierungen der WRB hätten mich in diesem Fall mal interessiert.
Zitat von Harley
Ich will nicht schwarzmalen, aber wie von mir hier aufgeführt, haben Banken Möglichkeiten eine missliebige Entscheidung des BGH zu unterbinden.
Glaube nicht, dass eine Bank einem Darlehensnehmer der widerrufen hat und bis zum BGH geht und wo die Bank dann anerkennt etwas bietet, dass dieser auf die Begründung verzichtet. Schließlich kostet es den Kläger nichts, weil er eh gewinnt und was soll die Bank ihm im Gegenzug mehr anbieten, als er mit dem Widerruf nicht ohnehin bekommt.
Letztlich ist es aber vor allem eine Zeitfrage, ob und wann sich der BGH äußern wird und ob überhaupt eine Klage in Karlsruhe landet, bei den Kosten. Darlehensnehmer die durch zwei Instanzen verloren haben, werden es sich sehr genau überlegen. Banken die durch zwei Instanzen verloren haben, werden sich den Teufel nicht ins Haus holen. Vermute mal ohne passende RSV geht hier wenig.
Zitat von Harley
Nicht mehr nur das LG Frankfurt. Inzwischen sind mir leider auch abweisende Urteile wegen angeblich unzulässiger Rechtsausübung - Verwirkung aus Bonn hier, Bielefeld hier, Dortmund hier und Hamburg hier bekannt geworden. Mit Ausnahme des Hamburger Urteils zu WR nach vollständiger beiderseitiger Erfüllung.
Ich denke es macht einen großen Unterschied aus, ob der Darlehensvertrag bereits beendet ist oder nicht. Wenn er beendet ist, muss man ganz genau hinschauen, wie dies geschehen ist. Nicht das ich die Urteile für BGH fest halten würde, aber zumindest für laufende Verträge oder von der Bank gekündigte Verträge würde ich sie nicht als Maßstab nehmen.
Zitat von andi1104
Das ist meine WRB
Wenn ich mich recht entsinne, an die Beiträge im Forum, wurde diese WRB bereits vom OLG Frankfurt als wirksam angesehen.
Nein könnte Sie m.E. nicht, weil du aufgrund des Sicherungsvertrages und der Erfüllung des zugrunde liegenden Vertrages einen Rückgewähranspruch hast, der in der Regel auf Abgabe einer Löschungsbewilligung begrenzt ist.
Zwar dient die Grundschuld pauschal allen Forderungen zur Absicherung, aber nur so lange wie die Bank berechtigt ist, diese Grundschuld dem Grunde nach zu besitzen. Ist das Darlehen getilgt, fällt der Rechtsgrund weg.
Für das andere Darlehen besitzt die Bank ja eine eigene Grundschuld, die der Höhe nach zur Absicherung reicht. Hier sollte man differenzieren zwischen Untersicherung und Übersicherung sowie anfänglicher und nachträglicher. Nur weil der BGH eine Übersicherung in gewißen Grenzen den Banken zuerkennt, heißt das nicht, dass diese einen Anspruch in gleichem Maße darauf haben. So lese ich zumindest die BGH-Rechtsprechung. Wenn die Bank die zweite Grundschuld auch für das andere Darlehen zur Absicherung haben wollte, müsste Sie einen neuen Sicherungsvertrag abschließen.
Deine Argumentation leuchtet mir ein. Allerdings frage ich mich, welchen Vorteil die weite Zweckerklärung (GS haftet für alle Forderungen aus der Geschäftsverbindung) überhaupt gegenüber der engen ZE (GS haftet für ein konkretes Darlehen) für die Bank hat, wenn nach vollständiger Tilgung des Darlehens die Freigabe der GS sowieso auf Grund der Sicherungsvereinbarung und unabhängig von etwaigen sonstigen Forderungen (z. B. Dispokredit) bewilligt werden muss. Ein Schuldner mit mehreren Darlehen könnte eine niedrig valutierende GS so ablösen und damit aus dem Haftungsverbund mit anderen hoch oder sogar über 100% valutierenden GS, herauslösen.
Zitat von Texis
Glaube nicht, dass eine Bank einem Darlehensnehmer der widerrufen hat und bis zum BGH geht und wo die Bank dann anerkennt etwas bietet, dass dieser auf die Begründung verzichtet. Schließlich kostet es den Kläger nichts, weil er eh gewinnt und was soll die Bank ihm im Gegenzug mehr anbieten, als er mit dem Widerruf nicht ohnehin bekommt.
Letztlich ist es aber vor allem eine Zeitfrage, ob und wann sich der BGH äußern wird und ob überhaupt eine Klage in Karlsruhe landet, bei den Kosten. Darlehensnehmer die durch zwei Instanzen verloren haben, werden es sich sehr genau überlegen. Banken die durch zwei Instanzen verloren haben, werden sich den Teufel nicht ins Haus holen. Vermute mal ohne passende RSV geht hier wenig.
Ganz klar, bis zum BGH geht nur, wer als DN, über eine RSV verfügt. Aber eine Bank, die in 2. Instanz gewonnen hat, kann die zugelassene Revision bzw. die erfolgreiche Nichtzulassungsbeschwerde nicht verhindern und wird zunächst abwarten müssen, wie sich der BGH dazu stellt. Zeigt sich in der mündlichen Verhandlung, dass der Fall für die Bank verloren gehen könnte, dann wird sie alle Hebel in Bewegung setzen um ein Musterurteil zu verhindern. Dazu kann sie doch auf freiwilliger Basis mehr Geld vergleichsweise anbieten, als mit der Klage ursprünglich gefordert wurde.
Zitat von Texis
Ich denke es macht einen großen Unterschied aus, ob der Darlehensvertrag bereits beendet ist oder nicht. Wenn er beendet ist, muss man ganz genau hinschauen, wie dies geschehen ist. Nicht das ich die Urteile für BGH fest halten würde, aber zumindest für laufende Verträge oder von der Bank gekündigte Verträge würde ich sie nicht als Maßstab nehmen.
1:1 möchte ich die Urteile auch nicht auf noch laufende Verträge übertragen wissen. Allerdings macht es m. E. keinen Unterschied, ob der Vertrag bereits vollständig erfüllt ist oder noch läuft, wenn die Richter grundsätzlich davon ausgehen, dass ein WR viele Jahre nach Vertragsschluss aus ökonomischen Gründen - (Vermeidung der VFE bzw. Senkung der Zinslast) mit rein formaler Begründung (Fehlerhaftigkeit der WRB) einen Verstoß gegen Treu und Glauben darstellt.
Nicht vorstellen kann ich mir jedoch auf Grund der bisherigen Entscheidungen, dass der BGH diese Rechtsprechung so durchgehen lassen würde, wenn er sich denn dazu äußern dürfte. Denn das bedeutete den K.O. für praktisch jeden WR auf Grund fehlerhafter WRB.
Ich gehöre auch zum "Club" der DiBa-Widerrufler "frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages...
Ich habe selbst (unter Anleitung eines Anwalts) den Widerruf ausgesprochen.
Mein Anwalt berechnet mir für die außergerichtlichen Tätigkeiten ein Pauschalhonorar von 560 € + ein Erfolgshonorar aber eben nur wenn ich mit dem Erreichten einverstanden bin.
Willkommen! Die Grundpauschale (netto/brutto?) erscheint mir günstig. Ich kenne Angebote, wo diese 950€ brutto beträgt. Vor allem aber: Wie hoch ist das Erfolgshonorar?
1:1 möchte ich die Urteile auch nicht auf noch laufende Verträge übertragen wissen. Allerdings macht es m. E. keinen Unterschied, ob der Vertrag bereits vollständig erfüllt ist oder noch läuft, wenn die Richter grundsätzlich davon ausgehen, dass ein WR viele Jahre nach Vertragsschluss aus ökonomischen Gründen - (Vermeidung der VFE bzw. Senkung der Zinslast) mit rein formaler Begründung (Fehlerhaftigkeit der WRB) einen Verstoß gegen Treu und Glauben darstellt.
Nicht vorstellen kann ich mir jedoch, dass der BGH diese Rechtsprechung so durchgehen lassen würde, wenn er sich denn dazu äußern dürfte. Denn das bedeutete den K.O. für praktisch jeden WR auf Grund fehlerhafter WRB.
Es fehlt hier jedenfalls am Umstandsmoment. Ein schutzwürdiges Vertrauen kann die Beklagte schon deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil sie die Situation selbst herbeigeführt hat, indem sie dem Kläger keine ordnungsgemäße Widerspruchsbelehrung erteilte (vgl. dazu unter dem Gesichtspunkt der Rechtssicherheit EuGH, VersR 2014, 225 Rn. 30).
Meines erachtens fehlt es hier am Umstandsmoment bei einem laufenden Vertrag. Die Gegenseite muß sich daruf einrichten, dass in einem laufenden Vertrag der Widerruf erklährt wird bei einer mangelhaften WRB.
Bei einem beendeten Vertrag laut OLG Frankfurt und andere LG eben nicht. Hier fehlt ein BGH Urteil.
Ich habe jetzt zumindest für das Darlehen meiner Wohnung das OK von der Rechtschutversicherung bekommen.
Ich werde wohl der Sparkasse München noch eine letzte Frist die Tage zuschicken und dan meinen Rechtsanwalt mir der Klage beauftragen. Bin gespant wie es weiter geht.
Es macht immer einen Unterschied ob der Vertrag noch läuft oder nicht. So lange der Vertrag läuft und Forderungen und Gegenforderungen bestehen, kann die Bank m.E. schwer behaupten sie musste mit irgendwas nicht mehr rechnen, wenn es aber doch so im Gesetz steht (Stichwort ewiges Widerrufsrecht).
Nach der Beendingung hingegen könnte die Bank durchaus diesem Irrtum erliegen. Wenn alle Forderungen beglichen sind, dürfte jeder gedanklich den Decke drauf machen und den Vorgang zu den Akten legen. Teilweise wurden Verwirkung ja auch angenommen, weil etwa ein Aufhebungsvertrag geschlossen wurde oder die Darlehensnehmer haben sich einfach zu sehr zu viel über ihre Motivation zum Widerruf ausgelassen.
Letztlich sind Richter auch nur Menschen und machen das was sie für richtig halten.
Sicher wenn man die BGH Rechtsprechung zu den Lebensversicherungen zugrunde legt, muss auch hier die Bank weiterhin mit einem WR rechnen. Ich sehe hier eigentlich auch keinen Raum für Verwirkung, die Banken hätten m.E. jederzeit nachbelehren können.
Zitat von Hoppla20
Ich werde wohl der Sparkasse München noch eine letzte Frist die Tage zuschicken und dan meinen Rechtsanwalt mir der Klage beauftragen. Bin gespant wie es weiter geht.
München scheint ein nicht so schlechtes Pflaster zu sein. Das OLG München hat mit Urteil vom 21. Oktober 2013 Az. 19 U 1208/13 ja schon mal eine als unwirksam angesehen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
??
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Grundpauschale (netto/brutto?) erscheint mir günstig. Ich kenne Angebote, wo diese 950€ brutto beträgt. Vor allem aber: Wie hoch ist das Erfolgshonorar?
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