Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Texis
    Texis ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wenn der Antrag nur lautet, dass der Widerruf unwirksam ist, als Feststellungsantrag gefast, könnte man das analog zu den Klagen der DN als unzulässige Klageantrag ansehen. Die Bank müsste als negative Feststellungsklage wenn dann festgestellt wissen wollen, dass der DN die behaupteten Ansprüche aus dem Widerruf nicht zustehen und dann wäre nach der Aufrechnung der Streitwert lediglich die Summe der saldierten Rückzahlungsansprüche. Mehr berühmt sich der DN nicht.

    Als Streitwert der allg. Feststellung des unwirksamkeits des Widerrufs würde ich hingegen ebenfalls in Anlehnung an die Ausführungen des BGHs zu den Klagen der DN zur positiven oder negativen Feststellungsklage als Streitwert die Summe der Zahlungen des DN bis zum Widerruf ansehen. Das wäre ja letztlich der wirtschaftliche Anspruch den die Bank als nicht vorhanden festgestellt haben möchte und hinter dem Feststellungsantrag der Bank steht, ungeachtet den Vorbringen des DN.

    Die positive Feststellung dass der Darlehensvertrag fortbesteht, wäre hingegen mangels (noch) bestehenden Leistungsanspruch wohl mit einem Auffangstreitwert zu bemessen o. eben auch wieder mit der Summe aller Zahlungen analog zum BGH. Wobei sich hier dann die Frage stellt, ob ein Rechtsschutzbedürfnis für diese Feststellung überhaupt besteht.

    Offen gesagt kann man an dem Punkt aktuell jeden Standpunkt/Streitwert vertreten. Ähnlich wie am Anfang der Widerrufsverfahren, wo ebenfalls zahlreiche durchaus auch kuriose Ansätze von den LGs und OLGs verfolgt wurden, bis der BGH sie alle in seinem legendären Beschluss gekippt hat.

    Ist ein ähnliches Problem, wie wenn der DN ein Forwarddarlehen widerruft, welches noch nicht zur Auszahlung gekommen ist. Die Ansicht des BGHs zum Streitwert ist alles andere als perfekt.

  3. Avatar von Pajak
    Pajak ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo liebe "Widerrufs-Gemeinde"
    Dank BGH besteht ja seit einiger Zeit ja die Problematik mit den Feststellungsanträgen bei noch nicht zurückgeführten Darlehen... Sollen nach Meinung des BGH unzulässig sein!?
    Kann mir jemand mitteilen, welchen Antrag denn man nun stellen soll, wenn das Darlehen noch nicht zurückgeführt ist, die Aufrechnung erklärt wurde und ein Saldo zugunsten der Bank besteht?
    Für jegliche Hilfe bin ich sehr dankbar.

  4. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Texis
    Ist ein ähnliches Problem, wie wenn der DN ein Forwarddarlehen widerruft, welches noch nicht zur Auszahlung gekommen ist. Die Ansicht des BGHs zum Streitwert ist alles andere als perfekt.
    In der Konstellation stellt sich mE schon die Frage, welcher Klageantrag zulässig ist. Der bei ausgezahlten (noch nicht vollständig zurückgeführten) Darlehen unzweifelhaft zulässige negative Feststellungsantrag, dass dem DG (ab Zugang der Widerrufserklärung) keine Ansprüche auf Zahlung des Vertragszinses und der vertragsgemäßen Tilgung gegen den DN mehr zustehen, erscheint insofern problematisch, als solche Ansprüche vor der Auszahlung des (Forward-)Darlehens unstreitig nicht in Betracht kommen, der DN also die Darlehensvaluta erst einmal abnehmen muss, damit diese Ansprüche des DG entstehen können.

    Da die Abnahme der Darlehensvaluta aber bei Immobiliardarlehen regelmäßig auch eine Vertragspflicht des DN ist (bei deren endgültiger Verweigerung der DN grundsätzlich eine Nichtabnahmeentschädigung schuldet), könnte/müsste evtl. auf die Feststellung des Nichtbestehens einer Abnahmeverpflichtung geklagt werden. Eine Leistungsklage kommt ja jedenfalls nicht in Betracht und eine positive Feststellungsklage auf widerrufsbedingte Entstehung eines Rückgewährschuldverhältnisses wohl auch nicht, weil (noch) keine auf das Darlehen erbrachten Leistungen zurückzugewähren sind.

    Es spricht allerdings einiges dafür, dass dann schlicht auch auf Feststellung der Unwirksamkeit des (Forward-)Darlehensvertrages geklagt werden kann.

  5. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Pajak
    Hallo liebe "Widerrufs-Gemeinde"
    Dank BGH besteht ja seit einiger Zeit ja die Problematik mit den Feststellungsanträgen bei noch nicht zurückgeführten Darlehen... Sollen nach Meinung des BGH unzulässig sein!?
    Kann mir jemand mitteilen, welchen Antrag denn man nun stellen soll, wenn das Darlehen noch nicht zurückgeführt ist, die Aufrechnung erklärt wurde und ein Saldo zugunsten der Bank besteht?
    Für jegliche Hilfe bin ich sehr dankbar.
    Vielleicht so:


    "Es wird festgestellt,

    I. dass die Kläger der Beklagten zum [Stichtag einfügen] auf der Grundlage des am [Tag des Widerrufes einfügen] erklärten Widerrufes des Darlehensvertragsverhältniesses mit der Nr. [einfügen] vom [Tag Vertragsschluss einfügen] nicht mehr als den Betrag von € [Betrag einfügen] schuldet.

    II. (hilfsweise zu Ziffer I.), dass die Kläger ab dem Widerruf vom [Tag des Widerrufes einfügen] nicht mehr zur Zahlung des Vertragszinses und zur Rückzahlung der Darlehensvaluta über deren Fälligkeit verpflichtet ist"

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Habe nun das Aktenzeichen dazu erfahren:

    XI ZR 450/18



    Zitat Zitat von ducnici
    Wie ich erfahren habe, wurde in einem Fall gegen die Commerzbank (Vertrag aus 2006) Nichtzulassungsbeschwerde beim BGH eingereicht.


    zu klärende Rechtsfragen:

    - Thematik "2 Verträge - 1 Belehrung" (mit 2 verschiedenen Vertragspartnern)

    - einseitige Belehrung über die Widerrufsfolgen

    - Aufrechnungsverbotsklausel

    - Annahmeverzug bzw. Verzugszins nach Widerruf

    - Nutzungsersatz nach Bruttosollzinsurteil des BGH (marktüblicher Durchschnittszins)


    Ist also auch die Zeit nach Widerruf zur Klärung mit dabei...


    Aktenzeichen bekomme ich noch mitgeteilt

  7. Avatar von Hobbyesel
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Pajak
    Hallo liebe "Widerrufs-Gemeinde"
    Dank BGH besteht ja seit einiger Zeit ja die Problematik mit den Feststellungsanträgen bei noch nicht zurückgeführten Darlehen... Sollen nach Meinung des BGH unzulässig sein!?
    Kann mir jemand mitteilen, welchen Antrag denn man nun stellen soll, wenn das Darlehen noch nicht zurückgeführt ist, die Aufrechnung erklärt wurde und ein Saldo zugunsten der Bank besteht?
    Für jegliche Hilfe bin ich sehr dankbar.

    Ich bin mit diesen Anträgen immer gut gefahren:

    Zitat Zitat von Hobbyesel

    Betreffend das Darlehen:


    1. Es wird festgestellt, dass aufgrund des wirksam erfolgten Widerrufs das Darlehensverhältnis beendet ist und die Beklagte aus dem Darlehensvertrag vom xx.xx.xxxx mit der Darlehensnummer 1111111 über ursprünglich € 111.400,00 keine Rechte – insbesondere keinen Anspruch auf Zahlung der Zins- und Tilgungsleistungen – (mehr) herleiten kann.

    2. Es wird festgestellt, dass die Klägerseite an die Beklagte aufgrund der entstandenen Rückgewährschuldverhältnisse und der in diesem Zusammenhang erklärten Aufrechnung zum Stichtag 01.07.2016 keinen über einen Betrag in Höhe von € 111.111,00 hinausgehenden Betrag zu zahlen hat.

    3. Die Beklagte wird verurteilt, an die Klägerseite Nutzungsentschädigung in Höhe von € 111.111,00 nebst Zinsen in Höhe von 5 %-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz der EZB ab dem Stichtag 01.07.2016 zu zahlen.

    4. Es wird festgestellt, dass die Beklagte sich mit der Entgegennahme der noch offenen Valuta aus dem Antrag zu 2) in Annahmeverzug befindet und ihren Zinsanspruch zum Stichtag 01.07.2016 verloren hat.

    Hilfsweise, für den Fall, dass der Hauptantrag zu 4) scheitert


    Es wird festgestellt, dass die Beklagte sich mit der Entgegennahme der noch offenen Valuta aus dem Antrag zu 2) in Annahmeverzug befindet und in der Zeit zwischen dem Stichtag 01.07.2016 und der Rückzahlung der noch offenen Valuta lediglich Anspruch auf Verzinsung entsprechend dem für den jeweiligen Monat einschlägigen MFI-Zinssatz der deutschen Bundesbank – Rubrik Wohnungsbaukredite mit anfänglicher Zinsbindung von 5 bis 10 Jahren – hat.

  8. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    also ich würde ja meinen, dass der Antrag Ziffer 2 beim BGH abschließend keine Gnade gefunden hat (ich habe den früher auch regelmäßig gestellt), vgl BGH XI ZR 359/16, Rz 13. Das war ein eigenes Verfahren und obwohl die Parteien da wechselseitig Berechnungen zur Rückabwicklung vorgenommen haben, war das unzulässig und jetzt wieder beim OLG.

  9. Avatar von Hobbyesel
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Der Antrag zu 2) gibt in der Tat wiederholt Anlass zum Zank. Da der Antrag zu 2) das unstreitige Saldo zum Stichtag Widerruf (exklusice der Nutzungsentshcädigung) darstellt (oder darstellen sollte), ist er als negativer Feststellungsantrag "problematisch".

    Er müsste aber m.E. als Zwischenfeststellungsantrag mit Blick auf den folgenden Antrag zu 4) zulässig sein. Sonst kriege ich den Annahmeverzug nicht judiziert ... außerdem finde ich es wichtig, eine unstreitige Berechnungsgrundlage zum Stichtag Wideruf für die nachfolgenden Zins-Ansprüche der Beklagten zu haben (wenn sie denn welche hat). Auch vor diesem Hintergrund halte ich ihn als Zwischenfeststellungsklage für zulässig.

    Schlussendlich wäre der BGH daran zu erinnern, dass er selbst judizierte, dass das Feststellungsinteresse stets dann vorhanden ist, wenn mit den gesatellten Anträgen sämtliche streitbefangenen Fragen geklärt werden und des folglich keines nachgelagerten Prozesses mehr bedarf.

    ===

    Wäre der XI. Senat Referendar in Station, wäre die Station wohl zu wiederholen ... die teilweise judizierten dogmatischen Begründungen kann sich nur leisten, wer weiß, dass er nicht überprüft werden kann ...

    Vor den LGs und OLGs haben wir mit dem Antrag "gemischte" Erfahrungen gemacht. Mittlerweile machen wir in Bezug auf den Antrag zu 2) stets in der Klage ein wörtliches Angebot.

  10. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    in der Sache geb ich dir absolut recht, diese Anspruchkombination hatte den Charme, die Streitfragen zur Abrechnung zu klären, aber dass der BGH sich da nochmal bewegt, glaube ich einfach nicht und daher stell ich nur noch den Antrag zu 1 und dann muss man eben ein weiteres Verfahren nach Ablösung wegen der Abrechnung führen (wobei sich das in fast allen Fällen so erledigt).

    Der BGH zwingt die Parteien damit in ein zweites Verfahren. Nach meinen Erfahrungen der letzten Monate sind die Instanzgerichte da auch nur am K...., denn das ist letztlich eine reine Beschäftigungstherapie.

  11. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    AZ bitte per PN. Danke!

  12. Avatar von Ddorf
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Vielen Dank ducnici!

    Werde die Frage an den Darlehens Vermittler stellen.

  13. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Ddorf
    Ich plane gerade ein Forward Darlehen abzuschließen für eine Anschlussfinanzierung Mitte nächsten Jahres. Widerruf für den Vorgänger Vertragbei einer anderer Bank habe ich vor 3 Jahren eingeleitet und befinde mich aktuell nach Niederlage vor dem OLG (Revision ausgeschlossen) im Status derNichtzulassungsbeschwerde vorm BGH. Kann mir jemand sagen ob eine frühere Auszahlung des Forward Darlehen, bei evtl. Rückabwicklung des Altvertrags, generell unproblematisch möglich ist. Habe so die Befürchtung dass der neue Darlehensgeber mir Steine in den Weg legen könnte, weil er Widerrufler nicht finanzieren möchte. Das Vertragsangebot bzw. die AGB´s geben mir dazu keinen Hinweis das eine frühere Auszahlung nicht möglich ist. Es ist vertraglich definiert das Mitte nächstes Jahres zum Stichtag x die Auszahlung erfolgen muss (sonst Bereitstellungszinsen). Hat zum Thema Forward Darlehen schon jemand Erfahrungswerte bei einer vorzeitigen Auszahlung des Forward Darlehens gesammelt und könnte eine Bank das so einfach ablehnen?
    Bei dem Forwarddarlehen ist darauf zu achten, dass die Bank zum einen das Darlehen jederzeit vor dem Forwardtermin auszahlt, auszahlen kann und vor allem auch Widerrufer finanziert. Beides ist nicht immer gewährleistet, schon gar nicht die Kombination aus beidem.

    Die IG Widerruf beschreibt die Thematik auf ihrer Seite sehr gut, gerne kann ich dir auch die Banken benennen, die beide Voraussetzungen erfüllt, auch die, die die besten Konditionen mit den beiden Voraussetzungen vereinen.

  14. Avatar von Roadrunner78
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen,

    bin grade mit dem LG Frankfurt am streiten in Sachen Widerruf ING-DiBa Darlehen.
    Anwalt der Beklagten hatte sich drei Wochen Zeit erbeten zur Abgabe eines Vergleichsangebotes. Am letzten Tag ein Fax erhalten, dass er keines abgeben wird.
    Vertrag aus 2012 mit fehlender Vertragslaufzeit (auf unbestimmte Zeit), falsche Effektivzinssatzmethode, kein Referenzzinssatz angegeben, Kündigungsmöglichkeiten aus Vertragsangebot unterscheiden sich erheblich von denen in den AGB. Thema Gebäudeversicherung habe ich auch geltend gemacht in der Klageschrift.
    Parallel kam die Thematik hoch in Sachen Aufrechnungsverbot, da hat die Beklagte mal gezuckt.
    Habt Ihr Erfahrungen ob dieses Argument zieht beim Richter oder blocken die das ab und schmunzeln mal wieder drüber?
    Denke ein Argument für ein Vergleichsangebot stellt es doch in jedem Fall dar oder?

    Danke Euch.

  15. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Roadrunner78
    Hallo zusammen,

    bin grade mit dem LG Frankfurt am streiten in Sachen Widerruf ING-DiBa Darlehen.
    Anwalt der Beklagten hatte sich drei Wochen Zeit erbeten zur Abgabe eines Vergleichsangebotes. Am letzten Tag ein Fax erhalten, dass er keines abgeben wird.
    Vertrag aus 2012 mit fehlender Vertragslaufzeit (auf unbestimmte Zeit), falsche Effektivzinssatzmethode, kein Referenzzinssatz angegeben, Kündigungsmöglichkeiten aus Vertragsangebot unterscheiden sich erheblich von denen in den AGB. Thema Gebäudeversicherung habe ich auch geltend gemacht in der Klageschrift.
    Parallel kam die Thematik hoch in Sachen Aufrechnungsverbot, da hat die Beklagte mal gezuckt.
    Habt Ihr Erfahrungen ob dieses Argument zieht beim Richter oder blocken die das ab und schmunzeln mal wieder drüber?
    Denke ein Argument für ein Vergleichsangebot stellt es doch in jedem Fall dar oder?

    Danke Euch.

    siehe #21185

  16. Avatar von Texis
    Texis ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    https://juris.bundesgerichtshof.de/c...&pos=4&anz=580

    3.7.2018 - XI ZR 520/16

    OLG Stuttgart bestätigt und einen der OLG Karlsruher Senat wegen seiner eher unsauberen Umgehung der BGH-Rechtsprechung zu der Belehrung zurechtgestutzt.

  17. Avatar von reCthAbEr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Texis
    ...OLG Stuttgart bestätigt...
    Aber auch nur im Ergebnis, wenn ich es richtig sehe. Das OLG Stuttgart hatte die Belehrung wegen der Hinweise zum Fristbeginn für falsch gehalten, der XI. Senat hält nur eine Ergänzung zu Nutzungen für vor Ablauf der Widerrufsfrist erbrachten Leistungen der Bank für falsch. Die Entscheidung, dass mehrere Darlehensnehmer Mitgläubiger aller Rückabwicklungsforderungen sind, dürfte in manchen Fällen praktisch erhebliche Schwierigkeiten machen, wenn ich mich nicht irre...

  18. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die WRB war eh schon falsch, dass hatte der BGH ja offensichtlich zuvor schon entschieden, ebenso wie die Mitgläubigerstellung. Da war die Fortführung eher konsequent mit dem obigen Urteil.

    Interessant eher wegen der "Selbsterkenntnis" des BGHs nichts dem EuGH vorlegen zu müssen und die Korrektur der "Fehlauslegung" der BGH-Entscheidungen durch das OLG Karlsruhe. Insbesondere weil der BGH selbst ausführt, dass die Frage der europarechtskonforminität in dem konkreten Fall gar nicht zu beantworten gewesen wäre, er aber trotzdem dazu Ausführungen macht. Entgegen anderer Senate tut sich der XI. Senat doch eher schwer mit Ausführungen, die er nicht zwingend machen muss und hält sich vorsichtig ausgedrückt knapp, wie hier immer wieder im Forum bemerkt wurde. Daher finde ich es bemerkenswert, dass er auch anders kann

  19. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    BGH heute wieder etwas veröffentlicht...

    u.a. ein Fall, XI ZR 139/16, dem Fernabsatz unterlag, die Bank aber nicht nach Fernabsatz belehrte und das LG bzw. OLG Frankfurt dies nicht berücksichtigten...


    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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    https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...77&Blank=1.pdf



    Man sieht, ein Risiko für die Banken gibt es immer wenn eine Sache vor den BGH gelangt...


    weiß jemand hier, welche Bank hier belehrt hat?

  20. Avatar von IG Widerruf
    IG Widerruf ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Sieht nach Degussa aus.

  21. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von IG Widerruf
    Sieht nach Degussa aus.
    Ja, gutes Auge! ;-)

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