ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Danke für die Info.
Ich hatte das mit Ducnici schon erörtert und gebe das mal wieder:
Aufsichtsbehörde:
Von der Sparkasse wird der Beginn der Frist von der Nennung der Aufsichtsbehörde abhängig gemacht wohingegen im ESM nicht.
Also sollte zumindest die Hoffnung einen Erfolg zu erzielen noch vorhanden sein.
Wollt hier nur mal reinhören, da ja wieder einige Infos hier aufgelaufen sind die für den Laien (wie u.a. mich) nicht immer klar verständlich sind.
EDIT:
Sparkasse: Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Absatz 2 BGB (z. B. Angabe des effektiven Jahreszinses, Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags) erhalten hat.
ESM: Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem Sie alle Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB (z. B. Angabe des effektiven Jahreszinses, Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags, Angabe der für die Sparkasse zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten haben.
Sollte die Aufsichtsbehörde als Pflichtangabe benannt sein, sich aber nicht innerhalb des Vertrags und/oder der einbezogenen AGBs befinden, ist dies gut.
Dann hast du sicher gute Chancen, ohne, dass es auf die Ausführugen im ESM ankäme.
Und nach den Impulsen des OLG Düsseldorf zur Verzinsung nach Widerruf ... solltest du hierauf ebenfalls einen Akzent legen.
EDIT:
So eine Belehrung habe ich tatsächlich noch nicht gesehen ...
Problem ist, dass das ESM ja nur reine vorvertragliche Information ist. Auf diese kommt es aber – so der BGH – nicht an.
Allerdings kann man durchaus argumentieren, dass es sich um zwei unterschiedliche Widerrufsinformationen handelt (ist ja letztlich auch so).
Hierzu hat der BGH bereits entschieden, dass diese aufgrund der Divergenzen zur Unwirksamkeit der Belehrung führen.
Ob dies allerdings auf die vorvertraglichen Informationen übertragbar ist, hat der BGH noch nicht entschieden.
Unser hierzu beim BGH anhängiger Fall wurde gerade verglichen.
Also wurde dir ein Vergleich angeboten? Würde ja bedeuten, dass die Gegenseite evtl. ein weiteres gerichtliches Vorgehen inklusive Rechtssprechung lieber aus dem Weg gegangen ist?
Meine Umschuldung der Sparda Berlin ist nun durch. Nutzungswertersatz bis zum WR wurde mit 2,5 über Baiszins erstattet, nach WR wurde aber in der Endabrechnung der vereinbarte Zinssatz angesetzt, obwohl das LG Berlin in meinem Urteil enschieden hat, dass nach WR der Bank keine Anuitäten mehr zustehen.
Der RA hat die gegenerische Seite damals zur Endabrechnung aufgefordert und geschrieben, dass zur Beschleunigung des ganzen ein höherer Betrag bezahlt wird unter Vorbehalt einer Rückforderung der
aus Sicht des DNs bestehenden Überzahlung.
Nun nachdem die Umschuldung durch ist, schreibt mir der RA, ob aus meine Sicht die Angelelegenheit vollständig erledigt ist, mit dem Hinweis, dass die überzahlten Zinsen wohl schwer zurück zu bekommen seien.
Ich bin natürlich froh, dass die Umschuldung durch ist, habe aber ein mulmiges Gefühl, dass eigentlich die Bank davon profitiert, dass es 2 Jahre nach WR erst eine Entscheidung gefallen ist.
Was denkt ihr? Was kann man da aus eurer Sicht machen, wenn überhaupt?
Nachdem dem wir dem Versicherer nun auch noch die Aufstellungen aller Rechnungen, mit deren Zuordnung zu genehmigungspflichtigen / genehmigungsfreieen Maßnahmen im Detail vorgelegt haben begründet die Ablehnung nun folgendermaßen "... gemäß § 3 Abs. 1 d) ARB besteht kein Rechtschutz für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen im Zusammenhang mit ...
...
bb) der Planung oder Errichtung eines Gebäudes oder Gebäudeteiles, das sich im Eigentum oder
Besitz des Versicherungsnehmers befindet oder das dieser zu erwerben oder in Besitz zu nehmen
beabsichtigt
cc) der genehmigungspflichtigen baulichen Veränderung eines Grundstückes, Gebäudes oder
Gebäudeteiles das sich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmers befindet oder das
dieser zu erwerben oder in Besitz zu nehmen beabsichtigt.
dd) der Finanzierung eines der unter aa) bis cc) genannten Vorhaben."
Und schlussfolgert dann, dass allein der Zusammenhang ausreicht, um hier keinen Versicherungsschutz gewähren zu müssen
Allerdings zitiert die RSV in der Ablehnung ihre eigenen ARB unvollständig und unterschlägt das Wörtchen "ursächlich" Der Passus in den ARB lautet nämlich folgendermaßen:
"§ 3 Ausgeschlossene Rechtsangelegenheiten
Rechtsschutz besteht nicht für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen (1) in ursächlichem Zusammenhang mit ... (weiter analog zu oben)
Zitat von sebkoch
Ombudsmann dauert mindestens 6 Monate, viele RSV knicken schon bei einem vernünftigen Schreiben eines Anwalts ein.
Welche Alternativen gibt es sonst? Klage gegen die RSV ist ja auch nicht ohne Risiko und ob das schneller ist als der Ombudsmann? Am Ende kommen dann schnell noch 1.000 € und mehr für die Klage gegen die RSV dazu. Dann ist es evtl. wohl besser das Risiko für die außergerichtliche Rechtsverfolgung erstmal selbst zu tragen, oder? Kann man über den Ombudsmann gehen und der Anwalt parallel schon mal mit der außergerichtliche Rechtsverfolgung beauftragen oder ist damit die Tür zur Kostenübernahme durch die RSV dann zu?
Wo ist hier eigentlich die Grenze, was im "ursächlichen Zusammenhang" steht? Ist das nur der genehmigungspflichtige Rohbau mit Dach und Fenstern? Zählen dazu div. Innenausstattungen, wie Fensterbänke, Elektro-, Wasser- und Heizungsinstallation, Fußbodenbeläge und Wandverkleidungen bis hin zu genehmigungsfreie Beschattungsanlagen?
Stehen z. B. auch Renovierungen und Modernisierungen in der währenddessen weiterhin selbstbewohnten Bestandsimmobilie, wie z. B. Austausch der Fenster usw., schon alleine deshalb in "ursächlichen Zusammenhang" mit genehmigungspflichtigen Veränderungen, weil diese im gleichen Zeitraum bzw. anschließen durchgeführt wurden?
Wo ist hier eigentlich die Grenze, was im "ursächlichen Zusammenhang" mit dem Anbau steht? Ist das nur der genehmigungspflichtige Rohbau mit Dach und Fenstern? Zählen dazu div. Innenausstattungen, wie Fensterbänke, Elektro-, Wasser- und Heizungsinstallation, Fußbodenbeläge und Wandverkleidungen bis hin zu genehmigungsfreie Beschattungsanlagen?
Stehen z. B. auch Renovierungen und Modernisierungen in der währenddessen weiterhin selbstbewohnten Bestandsimmobilie, wie z. B. Austausch der Fenster usw., schon alleine deshalb in "ursächlichen Zusammenhang" mit genehmigungspflichtigen Veränderungen, weil diese im gleichen Zeitraum bzw. anschließen durchgeführt wurden?
In aller Regel verläuft die Grenze bei einer Baugenehmigung. Wenn also für einen Anbau oder Umbau eine Baugenehmigung eingeholt werden musste, dann wird es von der RSV wie ein Neubau gewertet. Alles was darunter ist, sollte als Bestandsimmobilie gehandhabt werde.
Wenn also für einen Anbau oder Umbau eine Baugenehmigung eingeholt werden musste, dann wird es von der RSV wie ein Neubau gewertet.
Herzlichen Dank für die Info. Ich muss aber noch mal nachfragen. Wenn also z. B. in Baugenehmigung als Bauvorhaben "Erweiterung eines Wohnhauses mit bis zu 2 Wohnungen" steht zählt alles was in und um das Haus herum gemacht wurde als "ursächlichen Zusammenhang"?
Eigentlich dürften doch maximal alle Maßnahmen, die in und um die Erweiterung herum ausgeführt wurden, dazu zählen. Denn die Baugenehmigung bezieht sich ja nur auf die "Erweiterung".
Oder sind explizit die Maßnahmen als "ursächlichen Zusammenhang", die in "Ergänzende Baubeschreibung" stehen? Da ist z. B. ja nur der Rohbau beschrieben und vom innenausbau nur der keramische Bodenbelag aufgeführt.
Für mein Verständnis greift der Ausschluß nur dann, wenn der zu widerrufende Kredit für die Baumaßnahme verwendet wurde. Angenommen, Du kaufst eine Bestandsimmobilie und baust diese später (mit Baugenehmigung) um. Dann greift die RSV bei Widerruf des Kredits für den Kauf des Hauses, aber nicht für das Darlehen, das für den Umbau verwendet wurde.
Wenn Du aber in einem Rutsch kaufst und umbaust, dann dürfte es schwierig werden.
Wenn Du aber in einem Rutsch kaufst und umbaust, dann dürfte es schwierig werden.
Nee, umgekehrt wird ein Schuh daraus. Es ist eine in 1990 geerbte Bestandsimmobilie. Nach vier Jahren Kampf mit der Behörde erhielten wir 2003 die Baugenehmigung für die Erweiterung und errichteten den Rohbaus (Anbau) aus Eigenmitteln. Aufnahme des Darlehens erfolgte Mitte 2004 und anschließend der Innenausbau (Anbau) sowie abschnittweise die Modernisierungen und Renovierungen in der Bestandsimmobilie bis 2011 aus Eigenmitteln und dem widerrufenen Darlehen.
Es nützt doch aber nichts, wenn wir hier rumspekulieren, konnte ein Fachanwalt dazu keine Stellung beziehen? Eine zweite oder dritte Meinung bei einem Anwalt fundiert einholen?
Ich behaupte mal, selbst ein Anwalt könnte sich hier anhand der immerhin immer mehr nachgelierferten Informationen kein abschließendes Urteil bilden. Ganz zu Schweigen davon, dass er das aufgrund seiner Haftung kundtun würde!
In aller Regel verläuft die Grenze bei einer Baugenehmigung. Wenn also für einen Anbau oder Umbau eine Baugenehmigung eingeholt werden musste, dann wird es von der RSV wie ein Neubau gewertet. Alles was darunter ist, sollte als Bestandsimmobilie gehandhabt werde.
So wie ich das verstanden habe, hat er zwar genehmigungspflichtige und genehmigungsfreie Umbauten, wobei für die genehmigungsfreien mehr Finanzierungsmasse benötigt wurde.
Die Frage ist doch, ob man bei einer Finanzierung für gemischte Umbauten eine zumindest anteilige Kostenbeteiligung der RSV zu erwarten kann.
Entschuldigt, meine Antwort kam zu spät. Ich hatte noch einen alten Stand auf dem Bildschirm. Aber nach der Schilderung von Mapoe überwiegt m. E. der genehmigungspflichtige Teil und dann hat er sehr schlechte Karten,
Jo und der eine sagt - sinnbildlich gesehen, egal ob nun wir oder die RSV - so und der andere so.
Der TE führt das ja aus, es gibt nichts! Begründungen sind geliefert und helfen tut da nur ein Fachanwalt, was eine Einschätzung betrifft vielleicht sogar 3 oder 4 kosenlose Erstberatungen und ggf. dann nur die Klage.
Ist ja auch nicht so, dass wir widerrufen haben und die Banken dem Widerruf sofort entsprochen haben und auch hier gab es Anwälte, die sich da rumgeübt haben und auf Teufel komm raus Mandate angenommen haben, ohne das Aussicht auf Erfolg bestand, mal ganz davon abgesehen, welche Fehler sie im Nachgang noch alles so geschafft haben, ging es um die Vorgehensweise, Klagebegründung usw.
So wie ich das verstanden habe, hat er zwar genehmigungspflichtige und genehmigungsfreie Umbauten, wobei für die genehmigungsfreien mehr Finanzierungsmasse benötigt wurde.
Genau, die Kosten für die genehmigungsfreien Anteile betrugen 55% und die Kosten für die genehmigungspflichtigen nur rd. 45%. Die Finanzierung aller Maßnahmen erfolgte 65% aus Eigenmitteln und nur zu 35% durch das widerrufene Darlehen. Also genauer gesagt, die genehmigungspflichtigen Anteile wurden vollständig aus Eigenmitteln finanziert (überwiegend sogar schon vor Auszahlung des Darlehens) und die genehmigungsfreien Anteile aus dem Darlehen und Eigenmitteln.
Zitat von Hanomag
Die Frage ist doch, ob man bei einer Finanzierung für gemischte Umbauten eine zumindest anteilige Kostenbeteiligung der RSV zu erwarten kann.
Das war hier im Forum bisher so gesehen worden, z. B.
Zitat von sebkoch
Dann müsste aber doch anteilig Deckungsschutz bestehen
. Bleibt aber die Frage, warum lehnt die RSV die Kostendeckung komplett mit der Begründung ab, dass allein der Zusammenhang ausreichen würde, wenn in den ARB ursächlicher Zusammenhang als Ausschluss genannt ist. Ein Zusammenhang zwischen den Renovierungen und Modernisierungen im Bestandsgebäude und dem genehmigungspflichtigen Anbau besteht natürlich, selbst wenn wie bei uns, dies in unterschiedlichen Jahren und ohne zwingende Notwendigkeit erfolgten. Es ist ja z, B. der gleiche Eigentümer, das gleiche Grundstück usw., aber ist das schon ein ursächlicher Zusammenhang?
M. E. müsste die zentrale Fragestellung lauten, wie weit greift der ursächliche Zusammenhang, also die Abgrenzung der genehmigungsfreien zu den genehmigungspflichtigen Maßnahmen, oder irre ich hier?
Tja, aber wenn die RSV in ihrer Begründung ihre eingene ARB unvollständig widergibt und sicherlich nur versehentlich das m. E. nicht bedeutungslose Wörtchen "ursächlich" vergisst?
Zitat von noelmaxim
...helfen tut da nur ein Fachanwalt .... und ggf. dann nur die Klage.
Unser Anwalt sagte im Vorfeld schon: Klagen. Er ist aber ein Fachanwalt für Banken- und Kapitalmarktrecht ... nicht für Versicherungsrecht. Das volle Risiko der Klage gegen die RSV tragen aber ja wir, nicht die Anwaltskanzlei. Daher die Überlegung, evtl. doch besser erstmal den Schlichter zu bemühen. Ist ohne Kosten und so viel länger als eine Klage gegen die RSV dürfte es auch nicht dauern. Die Zeit läuft uns nicht davon. Die Verjährung im Widerrufsverfahren greift ja erst Ende 2019.
Leider ist lt. Finanztest 8/2018 unsere RSV die bei Anwälten mit Abstand unbeliebteste, die befragten Mitglieder des Deutschen Anwaltsvereins haben leider überwiegend negative Erfahrungen damit gemacht ... hätten wir das vor 15 Jahren beim Abschluss gewusst, wären wir sicherlich nicht der Empfehlung dazu gefolgt. Aber selbst merkt man das leider erst, wenn man die Versicherung mal braucht
Interessantes neues Urteil vom BGH zur Rechtschutzdeckung, ergangen zu einem wr Fall. Günstig für dn
Bundesgerichtshof: Urteil vom 04.07.2018 – IV ZR 200/16
Meine Umschuldung der Sparda Berlin ist nun durch. Nutzungswertersatz bis zum WR wurde mit 2,5 über Baiszins erstattet, nach WR wurde aber in der Endabrechnung der vereinbarte Zinssatz angesetzt, obwohl das LG Berlin in meinem Urteil enschieden hat, dass nach WR der Bank keine Anuitäten mehr zustehen.
Der RA hat die gegenerische Seite damals zur Endabrechnung aufgefordert und geschrieben, dass zur Beschleunigung des ganzen ein höherer Betrag bezahlt wird unter Vorbehalt einer Rückforderung der
aus Sicht des DNs bestehenden Überzahlung.
Nun nachdem die Umschuldung durch ist, schreibt mir der RA, ob aus meine Sicht die Angelelegenheit vollständig erledigt ist, mit dem Hinweis, dass die überzahlten Zinsen wohl schwer zurück zu bekommen seien.
Ich bin natürlich froh, dass die Umschuldung durch ist, habe aber ein mulmiges Gefühl, dass eigentlich die Bank davon profitiert, dass es 2 Jahre nach WR erst eine Entscheidung gefallen ist.
Was denkt ihr? Was kann man da aus eurer Sicht machen, wenn überhaupt?
Leider ist lt. Finanztest 8/2018 unsere RSV die bei Anwälten mit Abstand unbeliebteste, die befragten Mitglieder des Deutschen Anwaltsvereins haben leider überwiegend negative Erfahrungen damit gemacht ... hätten wir das vor 15 Jahren beim Abschluss gewusst, wären wir sicherlich nicht der Empfehlung dazu gefolgt. Aber selbst merkt man das leider erst, wenn man die Versicherung mal braucht
Die WGV sieht das verständlicherweise von einer anderen Seite. Zum betreffenden Testergebnis rechtfertigte sie sich in einem internen Schreiben wie folgt:
Ein Anwalt zeigt sich dann mit der Rechtsschutzversicherung zufrieden, wenn diese anstandslos seine Gebührenforderung erstattet. Wir haben öfter anwaltliche Kostennoten zu kürzen. Denn anders als andere RS-Versicherer sind wir – auch im Sinne eines günstigen Beitrags und damit im Sinne des Kunden – nicht bereit, nach unserer Auffassung überhöhte Rechnungen zu akzeptieren.
Nicht umsonst sind unsere Kunden mit unseren Leistungen sehr zufrieden und zählen uns zu den fairsten Rechtsschutzversicherern Deutschlands. Unser RS-Produkt ist eines mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis am Markt und kann deshalb guten Gewissens jedem Interessenten und Bestandskunden empfohlen werden.
Bleibt aber die Frage, warum lehnt die RSV die Kostendeckung komplett mit der Begründung ab, dass allein der Zusammenhang ausreichen würde, wenn in den ARB ursächlicher Zusammenhang als Ausschluss genannt ist.
Wenn in den ARB ursächlicher Zusammenhang steht, dann wirst Du wenig machen können.
Zitat von mapoe
Ein Zusammenhang zwischen den Renovierungen und Modernisierungen im Bestandsgebäude und dem genehmigungspflichtigen Anbau besteht natürlich, selbst wenn wie bei uns, dies in unterschiedlichen Jahren und ohne zwingende Notwendigkeit erfolgten. Es ist ja z, B. der gleiche Eigentümer, das gleiche Grundstück usw., aber ist das schon ein ursächlicher Zusammenhang?
Das Finanzamt sieht es in vergleichbaren Fällen ähnlich. Hierzu zitiere auch aus den Steuertipps der akademischen Arbeitsgemeinschaft:
In den ersten drei Jahren nach der Anschaffung gibt es aber eine Besonderheit: Übersteigen die Aufwendungen für Instandhaltung und Modernisierung in diesem Zeitraum 15 % der Anschaffungskosten des Gebäudes, werden die Aufwendungen als anschaffungsnahe Herstellungskosten eingestuft und müssen auf die Nutzungsdauer des Gebäudes abgeschrieben werden.
Was genau als anschaffungsnahe Herstellungskosten eingestuft werden kann und wie die Grenze von 15 % ermittelt wird, beschäftigt die Gerichte immer wieder. Der Bundesfinanzhof hat in drei Entscheidungen die bisherige Praxis weiter konkretisiert und die Regelungen insgesamt verschärft. Grundsätzlich gehören alle Sanierungskosten zu den Aufwendungen für Instandhaltung und Modernisierung. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um reine Schönheitsreparaturen, um echteAnschaffungskosten oder um Kosten für eine wesentliche Verbesserung des Gebäudezustands handelt. Alle Kosten werden zusammengerechnet, eine Aufsplittung ist nicht zulässig.
mal eine Frage an die Kollegen. Der 19. Senat am OLG FFM schreibt mir jetzt in einem Hinweis, dass er aufgrund BGH XI ZR 365/16 von einer Verzinsung mit dem Vertragszinssatz nach Widerruf ausgeht. Aus meiner Sicht sagt der BGH dort dazu aber gar nichts, was aufgrund des Sachverhalts (Widerruf nach Ablösung) auch völlig unsinnig wäre.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von galopperfan
Der Passus in den ARB lautet nämlich folgendermaßen:
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