ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ein interessantes, aktuelles Urteil vom OLG Karlsruhe, bei dem keine Verwirkung angenommen wurde, auch mit dem Hinweis, dass der Senat nicht verkennt, dass andere Obergerichte anders urteilen.
Wie heißt es "Ob eine Verwirkung vorliegt, richtet sich letztlich nach den vom Tatrichter festzustellenden und zu würdigenden Umständen des Einzelfalles".
Schau wir mal ob dieses Urteil rechtskräftig wird oder ob die Kanzlei Rogoz ein neues wegweisendes BGH-Urteil erkämpft.
Sparkasse Wuppertal, Vertrag vom 13.09.2009 Ober*landes*gericht Düssel*dorf, Urteil vom 25.11.2016 Aktenzeichen: I-16 U 5/16 Bundes*gerichts*hof, Beschluss vom 12.12.2017 Aktenzeichen: XI ZR 769/16 Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Richard Vogelskamp, Wuppertal Besonderheit: Das Ober*landes*gericht Düssel*dorf gilt als bankenfreundlich; es hat zahlreiche Klagen abge*wiesen. Doch jetzt verurteilt der 16. Senat des Gerichts die Sparkasse Wuppertal dazu, eine 2012 gezahlte Vorfälligkeits*entschädigung in Höhe von über 26 000 Euro zu erstatten, nachdem der Kreditnehmer den Vertrag im Jahr 2015 widerrufen hatte. Entscheidender Fehler der Widerrufs*belehrung: Die Passage über „Finanzierte Geschäfte“ war miss*verständlich. Der 16. Senat wendet sich ausdrück*lich gegen den 22. Senat und weitere Ober*landes*gerichte. Der Bundes*gerichts*hof hat die Beschwerde der Sparkasse gegen die Nicht*zulassung der Revision zurück*gewiesen, so dass das Urteil jetzt rechts*kräftig ist. [einge*fügt am 05.02.2018 Rechts*kraft nach BGH-Entscheidung]
Sparkasse Wuppertal, Vertrag vom 13.09.2009 Ober*landes*gericht Düssel*dorf, Urteil vom 25.11.2016 Aktenzeichen: I-16 U 5/16 Bundes*gerichts*hof, Beschluss vom 12.12.2017 Aktenzeichen: XI ZR 769/16 Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Richard Vogelskamp, Wuppertal Besonderheit: Das Ober*landes*gericht Düssel*dorf gilt als bankenfreundlich; es hat zahlreiche Klagen abge*wiesen. Doch jetzt verurteilt der 16. Senat des Gerichts die Sparkasse Wuppertal dazu, eine 2012 gezahlte Vorfälligkeits*entschädigung in Höhe von über 26 000 Euro zu erstatten, nachdem der Kreditnehmer den Vertrag im Jahr 2015 widerrufen hatte. Entscheidender Fehler der Widerrufs*belehrung: Die Passage über „Finanzierte Geschäfte“ war miss*verständlich. Der 16. Senat wendet sich ausdrück*lich gegen den 22. Senat und weitere Ober*landes*gerichte. Der Bundes*gerichts*hof hat die Beschwerde der Sparkasse gegen die Nicht*zulassung der Revision zurück*gewiesen, so dass das Urteil jetzt rechts*kräftig ist. [einge*fügt am 05.02.2018 Rechts*kraft nach BGH-Entscheidung]
diese Widerrufsbelehrung angreifen?
Nein, die Belehrung ist eigentlich durch... siehe
BGH, 27.09.2016 - XI ZR 99/16
"Finanzierten Geschäfte" spielen auch keine Rolle....ob welche vorlagen oder nicht...
siehe BGH XI ZR 66/16 v. 24. Januar 2017, Rdnr. 9
"d) Die Ausführungen im Abschnitt "Finanzierte Geschäfte" machten die Widerrufsbelehrung der Beklagten ebenfalls nicht undeutlich, obwohl verbunde-ne Verträge nicht vorlagen. Formularverträge müssen für verschiedene Ver-tragsgestaltungen offen sein (Senatsurteil vom 23. September 2003 XI ZR 135/02, WM 2003, 2232, 2234 unter II.2.b.aa). Wie der Senat mit Urteil vom 23. Juni 2009 (XI ZR 156/08, WM 2009, 1497 Rn. 17) entschieden hat, ist eine Widerrufsbelehrung nicht generell unwirksam, weil sie Elemente zu finanzierten Geschäften enthält, zu deren Aufnahme der Unternehmer nicht verpflichtet ist"
Allerdings sehe ich zwei angreifbare Punkte
1. es ist keine Faxnummer oder Email-Adresse, an die der Widerruf gerichtet werden soll, aufgeführt.
2. dürfte auch dort im Vertrag in den AGB noch die -nach BGH jüngst geurteilt, XI ZR 309/16 v. 20.März 2018- unzulässige Aufrechnungsverbotsklausel enthalten sein, die das Widerrufsrecht lt. BGH unzulässig erschwert oder gar einen Verbraucher vom Widerruf abhalten könne
1. Verträge vor Juni 2010 hätten bis zum 21.06.2016 widerrufen werden müssen.
2. Der BGH hat diese Belehrung für zutreffend erachtet.
zu 1.: es ging um Angriffspunkte, nicht ob noch widerrufbar, weiter ist nicht ersichtlich, ob es sich um ein Hypothekendarlehen handelte, denn nur für diese galt die Frist zum 21.06.2016.
zu 2.: auch wenn der BGH diese Belehrung für zutreffend erachtet hat, können Fehler/Angriffspunkte enthalten sein...
Hallo
Ich habe gerade den ein Widerrufsverfahren Gerichtlich laufen.
Es scheint auch so das ich es gewinnen werde.
Meine Frage ist nun wie gehe ich in Sachen Anschlussfinanzierung vor?
Zicken die Banken rum? Sollte man gleich sagen das das man den Widerrufsjocker gezogen hatte? Ist es ratsam zu nen Finanzberater zu gehen?
Lieber Butz, selbstverständlich musst du anmerken, dass du den Widerrufsjoker gezogen hast, denn erstens bekommt das die Bank eh mit und zweitens darfst du ja auch nur eins Bank auswählen, die Anschlussfinanzierungen von Widerrufern finanziert.
Gerne unterstütze ich dich als exklusiver Finanzierungspartner der IG Widerruf bei der Auswahl der individuell besten Bank für die Anschlussfinanzierung, so wie viele andere zuvor auch schon.
ich habe meinen Vertrag und die Widerrufsbelehrung an ein Unternehmen mit der Bitte um kostenlose Prüfung verschickt. Hier ist die Antwort:
die XXXXXXX hatte uns gebeten, Ihre Darlehensverträge zu prüfen. Auf diesem Wege möchte ich Ihnen die nötigen Informationen zukommen lassen.
Ihre Widerrufsbelehrung erscheint insoweit problematisch, als dass die Bank die gesetzlichen Gestaltungshinweise zu der Belehrung über finanzierte/angegebene Geschäfte umgesetzt hat. In Ihrem Vertrag finden sich aber keine angegebene Geschäfte.
Weiterhin möchte ich Sie auf die aktuelle Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom 22. November 2016, XI ZR 434/15 hinweisen, in der der Bundesgerichtshof ausgeführt hat, dass die Bank gehalten ist, die notwendigen Pflichtangaben im Darlehensvertrag dem Darlehensnehmer zu übermitteln. Fehlt es hieran, wird die Widerrufsfrist nicht in Gang gesetzt.
M.E. sind die Pflichtangaben nicht alle umfassend genannt. Ich darf hier auf die damals gültige Version des § 492 BGB verweisen. Eine klare und eindeutige Angabe zur Vertragslaufzeit fehlt.
Zudem kann sich die Bank nicht auf das seinerzeit gültige gesetzliche Muster berufen, da sie vom Muster abweichende Fußnoten verwendet hat. Ganz besonders dann, wenn es sich um Fernabsatzverträge gehandelt hätte, würde die Belehrung nicht greifen, da diese gerade nicht bei Fernabsatz gilt.
Wir möchten Sie darauf hinweisen, dass eine Rechtschutzversicherung, sofern vorhanden, den Fall übernehmen wird, sofern Sie eine Bestandsimmobilie finanziert haben, die Sie selbst bewohnen.
Da Sie die Verträge aber schon widerrufen haben, fällt diese Möglichkeit für Sie weg.
Bitte lassen Sie uns eine Kopie Ihrer Widerrufserklärung und die Reaktion der Bank zukommen, sofern Sie uns mit der Sache beauftragen wollen. Sollten Sie keine Rechtsschutzversicherung für diesen Fall vorhalten oder erhalten, so können wir Ihnen anbieten, die Angelegenheit gegen eine Pauschale von 3.000€ zzgl. MwSt. zu führen. Hierin inkludiert ist die außergerichtliche Korrespondenz und dann auch ein Beschwerdeverfahren vor dem Ombudsmann der Bank.
Der Vertrag wurde am 8.10.2009 geschlossen. Das Urteil XI ZR 434/15 bezieht sich auf Verträge die nach den 10.06.2010 geschlossen wurden.
Ich habe eine Rückfrage an den Anwalt geschrieben und folgende Antwort erhalten:
in der Entscheidung des BGH XI ZR 434/15 ging es zwar um eine andere Widerrufsbelehrung, jedoch gab es bereits 2009 verschiedene in § 492 BGB genannte Pflichtangaben. Die Argumentation des BGH zu der Forderung der Angabe der Pflichtangaben kann m.E. damit auch auf Ihren Darlehensvertrag übertragen werden. Dies kann m.E. aus § 492 Abs. 1 Ziff. 2 und 3 BGB a.F. abgeleitet werden. Die Bank ist verpflichtet, die Art und Weise der Rückzahlung und die Regelung der Vertragsbeendigung anzugeben. Hieraus dürfte sich erschließen, dass auch die Vertragslaufzeit anzugeben ist. Der BGH hat diese Fragen noch nicht entschieden, so dass hier durchaus argumentationspotential besteht.
Der Beitrag wurde von mir geändert. Es ist mir wichtig in diesen Forum über meinen Fall zu diskutieren.
Haben sie ihre Bedenken - bevor sie hier gegen die IG Widerruf wettern - der IG Widerruf mal entgegen gebracht, bzw. das dort mal hinterfragt?
Ich kann mir persönlich überhaupt nicht vorstellen, dass man ihnen seitens dieser Gesellschaft einen Vorschlag macht, wo einne Interessenvertretung 3.000 Euro zzgl. Mehrwertsteuer kosten soll, obwohl eine Gegenleistung mit Erfolgsaussichten nicht erbracht werden kann.
Bin sehr daran interessiert, wer hier eine Frechhheit - wenn sie dies schon so benennen - begeht.
Sollten Sie keine Rechtsschutzversicherung für diesen Fall vorhalten oder erhalten, so können wir Ihnen anbieten, die Angelegenheit gegen eine Pauschale von 3.000€ zzgl. MwSt. zu führen.
Alleine schon die Angabe von Preisen zzgl. MwST gegenüber letztverbrauchern ist grundsätlich nicht zulässig. Siehe PAngV
da sind einige Ungereimtheiten. Auch diese Aussage ist mindestens merkwürdig, wenn nicht falsch:
"Wir möchten Sie darauf hinweisen, dass eine Rechtschutzversicherung, sofern vorhanden, den Fall übernehmen wird, sofern Sie eine Bestandsimmobilie finanziert haben, die Sie selbst bewohnen.
Da Sie die Verträge aber schon widerrufen haben, fällt diese Möglichkeit für Sie weg."
Ich habe den betreffenden Anwalt, dessen Formulierungen ich hier erkennen kann, um eine Stellungnahme gebeten.
Bei inzwischen rund 15.000 geprüften Kreditverträgen kann es natürlich immer mal zu einem Fehler kommen. Gerne stehe ich für solche Fälle immer für ein Gespräch zur Verfügung. Telefonnummer und Mail finden sich auf der Homepage. Solange jedoch "markusstar" hier seine Vorwürfe unter Pseudonym äußert, kann ich nicht verifizieren, ob uns hier tatsächlich ein Fehler unterlaufen ist.
Nur soviel: Ich habe in den vergangenen Jahren schon einiges an Anfeindungen gegen die IG Widerruf erlebt - fast nichts davon kam von Verbrauchern...
Wie gesagt: Wir bemühen uns gerne um Klärung - aber dazu müssen konkrete Daten und Fakten auf den Tisch, damit ich den Fall rekonstruieren kann. Gerne auch als PM.
So, ich glaube, wir haben "markusstar" in den Anfragen der vergangenen Zeit gefunden. Tatsächlich handelt es sich um einen Kredit aus Oktober 2009. Der Anwalt ist trotzdem der Meinung, dass der Hinweis auf das genannte BGH-Urteil gerechtfertigt ist. Er schreibt dazu:
"In der Entscheidung des BGH XI ZR 434/15 ging es zwar um eine andere Widerrufsbelehrung, jedoch gab es bereits 2009 verschiedene in § 492 BGB genannte Pflichtangaben. Die Argumentation des BGH zu der Forderung der Angabe der Pflichtangaben kann m.E. damit auch auf Ihren Darlehensvertrag übertragen werden. Dies kann m.E. aus § 492 Abs. 1 Ziff. 2 und 3 BGB a.F. abgeleitet werden. Die Bank ist verpflichtet, die Art und Weise der Rückzahlung und die Regelung der Vertragsbeendigung anzugeben. Hieraus dürfte sich erschließen, dass auch die Vertragslaufzeit anzugeben ist. Der BGH hat diese Fragen noch nicht entschieden, so dass hier durchaus Argumentationspotential besteht."
Der Hinweis von sebkoch auf die Mißverständlichkeit der Formulierung in Sachen RSV ist korrekt. Allerdings ergibt sich aus dem Datensatz des Interessenten, dass er keine RSV besitzt, ansonsten aber die Voraussetzungen für eine Nachversicherung erfüllt (keine Vermietung, kein Neubau). Allerdings hat er den Vertrag bereits widerrufen, so dass eine Nachversicherung aus diesem Grund nicht mehr in Frage kommt.
Fazit: Wir stellen uns gerne jeder Kritik. Aber unter dem Strich kann ich nur dazu aufrufen, zunächst einmal direkt das Gespräch mit mir oder dem prüfenden Anwalt zu suchen, bevor unter Pseudonym Dinge in einem Forum gepostet werden, die möglicherweise aus dem Zusammenhang gerissen sind.
OLG Stuttgart, Beschluss vom 15.06.2018, 6 U 245/17, juris
Fehlerhafte Regelungen in AGB verunklaren nicht die den gesetzliche Anforderungen entsprechende Widerrufsbelehrung. Für die zutreffende Information zur Widerrufsfrist komme es nach der vorläufigen Auffassung des Senats neben der Kenntnis des Widerrufsrechts auf die Kenntnis von der Dauer der Widerrufsfrist an. Durch die Abbedingung von § 193 BGB könne beim Verbraucher daher nicht der Eindruck entstehen, dadurch gelte eine andere als die ihm mitgeteilte Widerrufsfrist.
zur Diskussion hinsichtlich der IG Widerruf nur ein paar kurze Anmerkungen.
1. Fehler können passieren. Das unterläuft allen, aber man sollte dazu dann auch stehen. Die jetzt gegebene Begründung, das Urteil XI ZR 434/15 auf Verträge vor dem 10.06.2010 zu übertragen, um das irgendwie noch zu begründen, ist schon kühn. Denn § 492 BGB aF spricht nicht von Pflichtangaben und daran wird auch nicht der Lauf der Widerrufsfrist geknüpft. § 495 BGB in der jeweiligen Fassung ist da eindeutig. Pflichtangaben nach § 492 BGB wurden eben erst mit der Rechtslage zum 10.06.2010 zum Fristbeginn erhoben (Bei ggfs notwendigen Angaben nach § 312 c II BGB aF ist das etwas anderes).
2. Ich habe hier immer klar gemacht, dass Anwälte hier natürlich auch ein wirtschaftliches Interesse verfolgen. Die IG Widerruf macht das natürlich auch und das sollte jedem bewusst sein. Ich halte das explizit nicht für unzulässig, aber jedem sollte auch klar sein, dass die IG Widerruf keine Verbraucherschutzorganisation ist.
Ich glaube schon, dass man den Verbrauchern so viel Eigenverantwortung übertragen sollte, als dass man annehmen sollte aus einer IG - eben einer Interessengemeinschaft - keine Verbraucherschutzorganisation abzuleiten, ableiten sollte und wenn man mit der IG Widerruf Kontakt aufnimmt, wird einem klar und deutlich verständlich gemacht, was was kostet, welche Interessen die IG vetritt und was auf einen zukommt!
Zu dem, ich empfinde es als befremdlich, wenn man in einem Forum mit Nennung der Gesellschaft etwas nicht hinterfragend darstellt, sondern anklagend, mind. aber vorwurfsvoll, zumal man dies mit Herrn Klaus sicherlich wunderbar hätte klären können.
Ohne zu verstehen um was es in der Sache rechtlich geht - dafür haben wir die Anwälte - ist die Vorgehensweise nicht ok und befremdlich!
Widerrufsjoker - Erfahrungen
XI ZR 769/16
Zitat von markusstar
Hallo,
Zitieren
Erste
