ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
So, bei mir liegt nun das Urteil des LG Berlin gegen die Sparda Berlin vor. Das Gericht stellt fest, dass ich der Bank ab Zugang des WR vor 2 Jahren keine vereinbarten Annuitäten schulde. Die Kosten des Rechtsstreits trägt die Beklagte. Der RA wird jetzt von der Bank die genaue Abrechnung des Darlehens anfordern.
Glückwunsch! Ist das Urteil öffentlich? Was sagt die Begründung? Wird etwas zur Abrechnung gesagt? Wird die Bank in Berufung gehen?
Glückwunsch! Ist das Urteil öffentlich? Was sagt die Begründung? Wird etwas zur Abrechnung gesagt? Wird die Bank in Berufung gehen?
Ich weiß nicht, ob es veröffentlicht wird, zu der Geschäftsnummer finde ich bislang nichts im Netz, ist aber auch erst eine Woche alt. Zur Abrechnung wird nichts gesagt, nur dass ich ab Zugang des WR weder den Vertragszins noch die Tilgung der Bank schulde. Als Begründung kurz zusammengefasst, sofern ich alles als Leihe verstehe, WR war berechtigt, da nicht das bis 11.06.2010 geltende Muster verwendet wurde. Die WR-Frist war nach BGB somit nicht abgelaufen, da ich nicht ordnungsgemäß über den Beginn der WR-Frist belehrt worden bin vgl. BGH Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08 usw.
Ich hoffe natürlich nicht, dass die Bank in Berufung geht, hat glaube ich noch Zeit bis Mitte Juni.
Entschuldige bitte, dass ich nachfrage. Aber müsste dann nicht das komplette Vertragsverhältnis widerrufen werden? Wieso erst ab Widerruf? Bin leider nicht so sehr in der Materie aber auch ich bin grad vor Gericht (also eher mein Anwalt) wegen eines Widerrufs. Daher frage ich.
Entschuldige bitte, dass ich nachfrage. Aber müsste dann nicht das komplette Vertragsverhältnis widerrufen werden? Wieso erst ab Widerruf? Bin leider nicht so sehr in der Materie aber auch ich bin grad vor Gericht (also eher mein Anwalt) wegen eines Widerrufs. Daher frage ich.
Naja, das Gericht hat nur das bestätigt was in der Feststellungsklage drin stand und das war halt, dass keine Annuitäten ab dem WR zu zahlen sind.
Ich stecke auch nicht so in der Materie drin, glaube aber, dass in den seltensten Fällen eine komplette Rückabwicklung durchzusetzen ist.
Ah ok, danke. Ich dachte immer, der Vertrag wird komplett widerrufen und man muss dann quasi per aktuelles Datum einen neuen Darlehensvertrag abschließen bzw. alles zurückzahlen. Dass es in den Fällen nur um den Zeitraum ab erfolgtem Widerruf geht war mir nicht klar.
Ah ok, danke. Ich dachte immer, der Vertrag wird komplett widerrufen und man muss dann quasi per aktuelles Datum einen neuen Darlehensvertrag abschließen bzw. alles zurückzahlen. Dass es in den Fällen nur um den Zeitraum ab erfolgtem Widerruf geht war mir nicht klar.
Man muss in der Regel einen neuen Darlehensvertrag abschließen.
Die Klage zielt in einigen Fällen nur auf die Feststellung, dass man ab Widerruf keine Ratenzahlungen mehr schuldet, weil dadurch auch die Wirksamkeit des Widerrufs feststeht. Andere klagen auf die Feststellung, dass sich das Vertragsverhältnis mit Widerruf in ein Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt habe (ist manchmal unzulässig, aber das ist ein anderes Thema). Im Ergebnis ist das ähnlich. Gegebenenfalls muss auch eingeklagt werden (sogenannte Leistungsklage), welche Zahlungen man noch schuldet.
Was passiert nach dem erfolgreichen Widerruf (man korrigiere mich, wenn nötig):
- Darlehensgeber muss alle Ratenzahlungen zurückzahlen
- Darlehensnehmer muss den kompletten Darlehensbetrag zurückzahlen
- Darlehensgeber muss Nutzungsersatz für die Ratenzahlungen zurückzahlen (Verzinsung der Ratenzahlungen = kleiner Vorteil für den Darlehensnehmer)
- Darlehensnehmer muss Wertersatz für den jeweils noch überlassenen (noch nicht getilgten) Teil der Darlehenssumme zurückzahlen (entspricht meistens der vertragsmäßigen Verzinsung)
- Diese Zahlungen in beide Richtungen werden gegeneinander verrechnet.
-----> 1. Ergebnis: Zum Zeitpunkt des Widerrufs ergibt sich eine rückzuzahlende Restsumme, die etwas kleiner (typischerweise ein paar Prozent) ist, als die eigentliche Restschuld zu diesem Zeitpunkt gewesen wäre.
-----> 2. Ergebnis: Man kann umschulden, dadurch Vorteil, weil die Zinsen jetzt viel niedriger sind.
Für die Abrechnung nach dem Widerruf gibt es noch keine einheitliche Rechtsprechung: Vertragszins, Verzugszinsen, oder gar keinen Zins (alle Zahlungen sind Tilgung).
Vielen Dank für die Info. Eine Frage hätte ich noch: - Darlehensnehmer muss Wertersatz für den jeweils noch überlassenen (noch nicht getilgten) Teil der Darlehenssumme zurückzahlen (entspricht meistens der vertragsmäßigen Verzinsung)
Das bedeutet, falls ich das Darlehen nicht komplett zurückzahlen kann, dass ich quasi ein neues Darlehen (Teilbetrag der ursprünglichen Summe = Restbetrag) mit entsprechenden Zinsen zahlen müsste?
Ein Beispiel:
Darlehenssumme Beginn (Jahr 0) = 150.000
Restdarlehenssumme Heute (Jahr 5) = 80.000
Widerruf im Jahr 5 --> Restdarlehen 70.000
Wenn ich diesen jetzt komplett zurückzahle dann fallen keine Zinsen an.
Wenn ich diesen nicht zurückzahle und erneut ein Darlehen bei der gleichen Bank i.H.v. 70.000 EUR aufnehmen dann muss ich ab Jahr 5 die nun vereinbarten Zinsen zahlen
Würde ich natürlich nicht machen aber ich dachte das war die Aussage von dem Punkt: - Darlehensnehmer muss Wertersatz für den jeweils noch überlassenen (noch nicht getilgten) Teil der Darlehenssumme zurückzahlen (entspricht meistens der vertragsmäßigen Verzinsung)
Oder anders ausgedrückt, wie ist der Punkt zu verstehen?
Vielen Dank für die Info. Eine Frage hätte ich noch: - Darlehensnehmer muss Wertersatz für den jeweils noch überlassenen (noch nicht getilgten) Teil der Darlehenssumme zurückzahlen (entspricht meistens der vertragsmäßigen Verzinsung)
Das bedeutet, falls ich das Darlehen nicht komplett zurückzahlen kann, dass ich quasi ein neues Darlehen (Teilbetrag der ursprünglichen Summe = Restbetrag) mit entsprechenden Zinsen zahlen müsste?
Ein Beispiel:
Darlehenssumme Beginn (Jahr 0) = 150.000
Restdarlehenssumme Heute (Jahr 5) = 80.000
Widerruf im Jahr 5 --> Restdarlehen 70.000
Wenn ich diesen jetzt komplett zurückzahle dann fallen keine Zinsen an.
Wenn ich diesen nicht zurückzahle und erneut ein Darlehen bei der gleichen Bank i.H.v. 70.000 EUR aufnehmen dann muss ich ab Jahr 5 die nun vereinbarten Zinsen zahlen
Habe ich deine Infos korrekt interpretiert?
Falsch...
Wertersatz bedeutet, dass Du für die tatsächlich überlassene Darlehensvaluta für die Zeit bis zum Widerruf eine Art Verzinsung zahlen musst. Ersatz für den Dir überlassenen Wert (=Valuta)
Für den Wertersatz wird die vereinbarte Gegenleistung herangezogen. Also der vertraglich vereinbarte Zinssatz. Ausser er wäre nicht marktüblich, hier hat der BGH für eine Marktüblichkeit eine Abweichung bis zu 1Prozentpunkt von der jeweiligen Bundesbank-Statistik (z.B. für 10jährige Darlehen SUD118) angenommen. Ist der Vertragszins also z.B. 5,5% effektiv und die Statistik weisst für den Monat des Vertragsschlusses einen Zinssatz von 4,2% eff. aus, dann wäre der Vertragszins nicht marktüblich, dann wäre der Wertersatz nach den 4,2% zu entrichten (dann noch umgerechnet in einen Nominalzinssatz). Würde die Statistik einen Zins von 4,6% eff. ausweisen, wäre der Vertragszins marktüblich, da die Abweichung < 1,0Prozentpunkte wäre, nämlich nur 0,9
Auf der anderen Seite muss die Darlehensgeberin Nutzungsersatz dem DN zahlen. Weil sie mit den vom DN erhaltenen Raten Nutzungen durch Wiederanlage erzielen konnte. Hier sagt der BGH bei Realkrediten (grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen) Basiszins + 2,5 Prozentpunkt (Verzugszins für Realkredite), ansonsten Basiszins + 5 Prozentpunkte (Verzugszins generell)
Ein Nachweis für höher oder niedrigere gezogenen Nutzungen kann der DN oder die DGín führen, indem sie die konkrete Verwendung für die konkreten Raten vom DN aufzeigen. Der DN kann das aber nicht, dafür müsste er ja Einsicht in das System der DGín haben und die DGín kann das eigentlich auch nicht, weil die Zahlungen letztlich in einem Pool-System gelangen. Zudem wird eine Bank nicht die Bücher öffentlich machen.
Weiterhin müssen die erhaltenen Leistungen selbst ausgetauscht werden.... DGín erstattet dem DN die erhaltenen Raten/Gebühren und der DN der DGín die erhaltene Valuta...
Zum Zeitpunkt des Widerrufes wird dann saldiert und meist aufgerechnet. Heraus kommt dann eine -meist niedrigere als die vertraglich geschuldete Restvaluta- Restschuld, Rechtsgrund ist dann nicht mehr das Vertragsverhältnis, welches nicht mehr existiert, sondern das Rückgewährschuldverhältnis.
Wie für die Zeit nach WR gerechnet wird, hat der BGH noch nicht explizit geklärt.
Hier werden verschiedene Ansätze verfolgt...
Das OLG Nürnberg sagt z.B. -wie viele andere Gerichte auch- der DN schuldet weiterhin der Bank Wertersatz für die Zeit nach Widerruf auf Basis des Vertragszinses (ausser, dieser wäre nicht marktüblich, siehe oben)
Der dortiges Senat rechnet aber alle Zahlungen, die nach Widerruf vom DN an die DGín geleistet wurden, als 100%ige Tilgung auf die Restschuld an. Letztlich verringert sich dadurch die Restschuld, für die Wertersatz zu leisten ist, schneller als wenn man vertraglich normal -nur einen geringen Teil der Annuität- tilgen würde. Das wiederum spart effektiv einiges an Wertersatz (Zinsen)
Verbrauchervertreter gehen auch davon aus, dass für die Zeit nach Widerruf kein Wertersatz mehr geschuldet sei, sondern nur der gesetzliche Verzugszins (B+2,5 oder B+5, je nach Darlehensart) geschuldet sei, da man -aufgrund der gesetzlichen Vorgabe- die empfangene Leistung innerhalb von 30 Tagen erstatten müsse...
Auf Deine Zahlen gerichtet...
Die DGín bekommt zum Zeitpunkt des Widerrufes zurück:
Saldierung&Aufrechnung ergeben dann 200.000Euro minus 130.000Euro = 70.000Euro
Diese 70.000Euro Restschuld (nicht RestDARLEHEN, Darlehen existiert nach WR nicht mehr!) hättest du zum Zeitpunkt des Widerrufes (+30Tage) ablösen müssen.
Die Bank hat aber den WR nicht "anerkannt", was eigentlich unerheblich ist, da die Bank den WR nicht "anerkennen" oder "ablehnen" kann...da das WR-Recht ein einseitiges Gestaltungsrecht, ähnlich einer Kündigung, ist (eine Kündigung kann der Empfänger auch nicht ablehnen)
Die Bank zögert aber damit die Ablösung hinaus, da ja meist durch ein neues Darlehen bei einer anderen Bank abgelöst werden müsste und hierfür die ablösende Bank das Ok von der abzulösenden Bank -u.a. wegen der Sicherheiten- benötigt.
D.h., faktisch nützt die abzulösende Bank ihre Macht bzgl. der Sicherheit schlichtweg aus um das Leben dem widerrufenden Darlehensnehmer so schwer wie möglich zu machen. Der WR soll sich eigentlich für den DN nicht lohnen, damit andere mögliche Widerrufler abgeschreckt werden... dazu dient auch klar die Vorgehensweise, sich erstmal verklagen zu lassen. Dadurch gewinnt die Bank weitere Zeit (in der sie weiterhin nach aktueller -aber nicht höchstrichterlich bestätigter- Rechtssprechung "Zinsen" kassiert) bis sie sich doch letztendlich mit dem DN entweder -stillschweigend- vergleicht oder möglicherweise den weiteren Weg bis zum BGH durch alle Instanzen geht... wir hatten ja schon Fälle, wo der Termin am BGH am Tag der Verhandlung geplatzt ist, weil man sich noch kurz davor geeinigt hatte...
Für Dich bedeutet das ganz einfach, Du musst irgendwie die Restschuld irgendwann aufbringen und begleichen. Das kann durch ein neues Darlehen mit dann aktuellen Konditionen oder auch aus Barvermögen sein. woher das Geld kommt, ist der Darlehensgeberin letztendlich egal. Im Rahmen eines Vergleiches wird auch schon mal -meist ein fauler- Kompromiss mit Umschuldung intern, also bei der bestehenden Bank, geschlossen. Der Zinssatz ist dann höher als marktüblich und die Laufzeit auf 10 Jahre begrenzt... was eigentlich beim aktuellen Niveau blöd ist...in 10 Jahren wird der Zins höher liegen als jetzt, also lieber jetzt so lange wie möglich abschliessen...
ducnici, wieder einmal hast du etwas mehr Licht ins Dunkel gebracht.
Bisher hatte ich mir noch nicht wirklich viel Gedanken darüber gemacht (und das, obwohl ich rechtlich vorgehe). Ich nahm an, dass alles zurück auf los kommt sozusagen. Dem ist aber nicht so.
Sehe ich es richtig, dass ich nun im Endeffekt 70.000 EUR an die Bank zahle und somit raus bin.
Mir fällt es immer noch etwas schwer das ganze anhand der oben genannte Zahlen nachzuvollziehen, da diese von mir willkürlich gewählt wurden und auch keinerlei Realitätsbezug aufweisen. Es sind ja keine tatsächlichen Laufzeiten, Zinssätze etc. angegeben.
Hast du evtl. ein Beispiel mit passenden Zahlen?
ich hätte gerne mal eine unabhängige Meinung ob sich ein Widerruf lohnt:
Kredit aus 2013
190000 Euro
Rest aktuell 135000 Euro
3,0 %
Laut Berechnungstools wäre der aktuelle Vorteil eines Widerrufs nicht allzu hoch, aber ich könnte früher aus dem Vertrag und für 1-1,5% den Rest für 5-10 Jahre finanzieren. Dann wäre meine Gesamtersparnis >15000 Euro.
Kann das jemand plausibilisieren? Widerruf wäre laut Verbraucherzentrale und kostenloser RA Prüfung möglich...
ich hätte gerne mal eine unabhängige Meinung ob sich ein Widerruf lohnt:
Kredit aus 2013
190000 Euro
Rest aktuell 135000 Euro
3,0 %
Laut Berechnungstools wäre der aktuelle Vorteil eines Widerrufs nicht allzu hoch, aber ich könnte früher aus dem Vertrag und für 1-1,5% den Rest für 5-10 Jahre finanzieren. Dann wäre meine Gesamtersparnis >15000 Euro.
Kann das jemand plausibilisieren? Widerruf wäre laut Verbraucherzentrale und kostenloser RA Prüfung möglich...
Danke vorab!
Der Vorteil beim Nutzungsersatz bei einer Rückabwicklung kannst Du mit einem Sparbuch vergleichen...
Was bringt mehr Zinsen... ein Sparbuch, auf dem über 10 Jahre das Guthaben zu einem höheren Zins verzinst werden oder ein Sparbuch, auf dem über 5 Jahre das Guthaben zu einem niedrigeren Zins verzinst wurde...
Klar bringt eine Rückabwicklung eines Darlehens, das 10 Jahre bedient wurde und vor 10 Jahren einen höheren Basiszins als Grundlage der Verzinsung hatte,
mehr Nutzungsersatz,
als ein Darlehen, das erst 5 Jahre bedient wurde und dazu noch einen niedrigeren Basiszins zur Grundlage hatte...
Aber: der nicht zu vergessende Vorteil ist auch, dass bei einem Darlehen, das noch 5 Jahre Zinsbindung hat, auch entsprechend bei sofortiger Ablösung eine höhere Vorfälligkeitsentschädigung -als bei einem Darlehen, dass schon ausgelaufen ist oder bald ausläuft- fällig wäre...
Diesen Vorteil darfst Du nicht ausser Betracht lassen...
2013 abgeschlossen... 2023 dürfte frühestens das Darlehen ordentlich künd- und umschuldbar sein (oder alternativ... Prolongation bei der aktuellen Bank)
Der Zinssatz kann aber in 2023 höher liegen, als jetzt. Eine Umschuldung jetzt oder in naher Zeit verringert das Zinsrisiko für die Zukunft.
Auch ein Vorteil, der nicht ausser Betracht gelassen darf. Stiege nämlich der Zins in 2023 um 1 Prozentpunkt höher als aktuell... wäre dieser Anstieg der Nachteil...
Weiterer Vorteil bei einem möglichen sofortigen Umschuldung... der Zinssatz wäre niedriger als 3,0%... die Zinsbelastung deutlich niedriger und damit -bei gleichbleibender Rate- eine höhere Tilgung möglich.
Du würdest also auch hier Zinsen für die Zukunft sparen. Nicht nur die Differenz aus dem Vertragszins zu einem neuen Zins, sondern auch insgesamt da Du wesentlich mehr tilgen kannst, vorausgesetzt, die Rate bliebe gleich.
Da Du schreibst DV aus 2013... um welche Bank bzw. Widerrufsbelehrung handelt es sich? Also, was wurde lt. Verbraucherzentrale als Fehlerhaftigkeit angeführt?
Gibt es einen neuen Stand in Sachen „(fehlende) Pflichtangabe Gesamtlaufzeit“ in Darlehensverträgen der INGDIBA?
Siehe zuletzt die Beträge im Finanzforum S. 1039 vom 12./13.09.2017 sowie den Berichtvon Rechtsanwalt Giel bei Warentest.devom 01.03.2018 – „Diese Anwälte waren bereits erfolgreich“, der in einem einschlägigen Verfahren vor dem LG Baden-Baden 3 O 160/17 den Abschluss eines Vergleichs mit der INGDIBA erwirken konnte.
Hinweis: Die örtliche Zuständigkeit der Frankfurter Gerichtsbarkeit lässt sich umgehen, indem man am Gerichtsstand des Erfüllungsortes (§ 29 ZPO) eine negative Feststellungsklage erhebt, gerichtet auf die Feststellung, dass keine Verpflichtung des DN besteht, die Kreditraten weiterhin zu entrichten. Gerichtsstand des Erfüllungsortes für die Erfüllung der Verpflichtungen des DN aus dem Kreditvertrag ist der Wohnsitz des Darlehensnehmers. Zur Zuständigkeit gem. § 29 ZPO in dieser Konstellation vgl. OLG Karlsruhe, Hinweisbeschluss vom 22.12.2017 – 17 U 107/17.
Mir ist nur bekannt, dass sich diesbezüglich der 19. Senat des OLG Ffm der Rechtsprechung des 23. Senats aus dem letzten Jahr angeschlossen hat (OLG Ffm, Beschl. v. 12.03.2018 - 19 U 3/18).
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von friedo
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