Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Außer dem bekannten Koblenzer Urteil wohl nicht. Aber im neuen Beck´s gibt es einen ganz interessanten Kommentar, der die Koblenzer Sichtweise stützt und insofern positiv für Verbraucher ist.
Wir sind derzeit mit einigen Fällen dabei, das Thema bei mehreren Banken vor Gericht zu bringen und werden natürlich darüber berichten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier ist die entsprechende Stelle:
I. Kündigungsrecht (Abs. 6 S. 1)
Abs. 6 S. 1 sieht bei fehlenden vertraglichen Angaben zur Laufzeit oder zum Kündigungsrecht eine jederzeitige Kündigungsberechtigung zugunsten des Darlehensnehmers vor. Informationen zur Laufzeit sind nach Art. 247 § 6 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 EGBGB iVm Art. 247 § 3 Abs. 1 Nr. 6 EGBGB zwingend. Weiter ist der Verbraucher über das einzuhaltende „Verfahren bei der Kündigung des Vertrages“ in Art. 247 § 6 Abs. 1 S. 1 Nr. 5 EGBGB zu informieren, was zwar bei Immobiliar-Verbraucherdarlehen gem. Art. 247 § 6 Abs. 1 S. 2 EGBGB nicht notwendig. Davon unabhängig bedarf es nach § 494 Abs. 1 S. 1 Alt. 2 zwingend Angaben zum Kündigungsrecht und zwar für alle Verbraucherdarlehen. Anders als in Art. 247 § 6 Abs. 1 S. 1 Nr. 5 EGBGB sind damit keine Angaben zu den Kündigungsrechten des Darlehensgebers gemeint, auch wenn dies zu seiner eigenen Sicherheit vorsorglich empfohlen wird. Die erforderlichen Angaben zu den Rechten des Darlehensnehmers betreffen je nach Vertragsart § 489 Abs. 1 und 2, § 490 Abs. 2, § 500 Abs. 1 oder § 314. Nicht gemeint ist hingegen auch das Recht des Verbraucherkreditnehmers auf vorzeitige Darlehenstilgung gem. § 500 Abs. 2.
Fehlt eine dieser Angaben, erachtet es der Gesetzgeber als angemessen, dem Darlehensnehmer ein uneingeschränktes Kündigungsrecht einzuräumen. Dies gilt auch für befristete Verträge, die vom Darlehensgeber nicht ordentlich gekündigt werden können. Kündigt der Darlehensnehmer in diesem Fall, handelt es sich nicht um eine vorzeitige Rückzahlung iSd § 500 Abs. 2, mit der Folge, dass dem Darlehensgeber gem. § 502 Abs. 2 Nr. 2 keine Vorfälligkeitsentschädigung zusteht.
Wie hier OLG Koblenz BeckRS 2015, 18758 Rn. 20; aA Feldhusen NJW 2017, 1905 (1908), die im Rahmen einer gespaltenen Auslegung trotz der klaren Benennung aller Verbraucherdarlehen in der Norm „Immobiliardarlehen bei grundpfandlich gesicherten Verbraucherdarlehen“ aus der Sanktion des Abs. 6 herausnehmen will, was aber nicht für Verbraucherdarlehen gelte, „die dem Anwendungsbereich der Verbraucherkredit-RL unterfallen und nur deswegen als solche gem. § 491 Absatz III 1 Nr. 2 BGB qualifiziert werden, weil sie einen Grundstücksbezug aufweisen“. Ein Kündigungsrecht gem. § 494 Abs. 4 S. 1 ist daher nach der hier vertretenen Auffassung mangels Bestehen einer entsprechenden Angabepflicht für Immobiliardarlehen bei grundpfandlich gesicherten Verbraucherdarlehen ausgeschlossen.
BT-Drs. 16/11643, 82; aA unter Hinweis auf den nicht eingegrenzten Wortlaut der Norm Bülow/Artz/Bülow § 502 Rn. 22.
Peters in Schimansky/Bunte/Lwowski BankR-HdB, 3. Aufl. 2007, § 81 Rn. 270.
BT-Drs. 16/11643, 82; Palandt/Weidenkaff Rn. 10.
MüKoBGB/Schürnbrand Rn. 38.
BT-Drs. 16/11643, 82; Palandt/Weidenkaff Rn. 10.
(BeckOGK/Knops BGB § 494 Rn. 38-39, beck-online)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aus aktuellem Anlass hier noch ein Hinweis für alle, die einen Altkredit (vor Juni 2010) rechtzeitig widerrufen haben und sich bislang noch nicht mit ihrer Bank geeinigt haben. Hier stehen die Chancen gut, noch einmal einen Anlauf zu wagen:
Widerrufsjoker: ING Diba, Sparkasse und DKB zahlen Nutzungsentschädigung für Baufinanzierung
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zur Abwechslung auch mal etwas Propaganda der anderen Seite - hier zum zuletzt auf S. 1025 ff. ausgiebiger diskutierten Thema der Widerrufbarkeit von Zinsneufestschreibungen nach Fernabsatzrecht:
www.fc-heidelberg.de/zinsprolongation-bei-unechter-abschnittsfinanzierung-ist-keine-eigenstaendige-finanzdienstleistung/
Veröffentlicht ist soweit ersichtlich aus den genannten Verfahren nur der Beschluss des OLG Ffm v. 22.12.2017 - 23 U 195/16, wobei sich aus der Veröffentlichung auch ergibt, dass unter XI ZR 62/18 eine NZB beim BGH anhängig gemacht worden ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von IG Widerruf
DKB, ING DiBa, DSLBank....
sind Banken, die viel per Fernabsatz abgeschlossen haben.
Laut §312d Abs.6 BGB aF bzw. BGH XI ZR 183/15
steht -bei Fernabsatz- dem Unternehmer aber nur Wertersatz (also die Verzinsung der dem Darlehensnehmer überlassenen Valuta) zu,
wenn er
1.) über die Pflicht zum Wertersatz belehrt
und
2.) der Verbraucher ausdrücklich der Ausführung der Dienstleistung (Auszahlung Valuta) vor Ablauf der Widerrufsfrist zugestimmt hat
Es kann bei diesen Banken also durchaus etwas "mehr" zu holen sein, als Nutzungsersatz. Denn meistens haben die Banken keine ausdrückliche Zustimmung sich vom Darlehensnehmer eingeholt, dass sie vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnen dürfen...
Dazu das -in diesem Punkt noch abweisende, aber nicht überzeugende- Urteil vom OLG Nürnberg vom 18.12.2017, Az. 14 U 1221/16,
ist anhängig beim BGH mit Nichtzulassungsbeschwerde, Az. XI ZR 33/18
https://dejure.org/dienste/vernetzun...0U%201221%2F16
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mir wäre zwar anderes auch lieber, aber die Argumentation, dass der Verbraucher in jedem Fall einer Ausführung vor Ablauf der ewigen Widerrufsfrist zugestimmt hat, finde ich schon überzeugend. Oder hätte diese ausdrückliche Zustimmung heißen müssen:Dazu das -in diesem Punkt noch abweisende, aber nicht überzeugende- Urteil vom OLG Nürnberg vom 18.12.2017, Az. 14 U 1221/16,
"Ich stimme zu, dass der Vertrag vor Ablauf der Widerrufsfrist vollständig ausgeführt wird." ??
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Auf dieser Website https://hahn-rechtsanwaelte.de/wider...dit-widerrufen findest du etwas weiter unten unter dem Punkt "Gerichtsverfahren" einige Verfahren zu dem Joker
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
z.B. so:
Ein einfacher Satz, wie ihn die Banken ja immer auch gerne mit der "Erlöschung des Widerrufsrechtes" einbrachten,
hätte genügt. Am besten noch als Ankreuz-Option, so dass der Darlehensnehmer individuell seine Zustimmung hätte geben müssen.
Nur haben sich die Banken gedacht, die zweiwöchige Frist ist eh um bis es -nach Erfüllung aller Voraussetzungen wie z.B. Grundbucheintrag- zu einer Auszahlung kommt.
Blöd nur, wenn die Frist nie zum laufen begann weil man fehlerhaft belehrt hat...
Der Senat des OLG N geht ja einfach mal davon aus, dass alleine das Abrufen der Valuta schon ausreichen soll.
Wo hier allerdings die "ausdrückliche Zustimmung vor Ablauf der Widerrufsfrist mit Erfüllung der Dienstleistung beginnen zu dürfen" liegen soll, erschliesst sich nicht.
Das dies lt. BGB gefordert wäre, sieht er nicht. Dabei steht genau dafür das Wort "ausdrücklich".
Zudem hat der Gesetzgeber in der BT-Drs 16/10734 auf Seite 11 entsprechend einen Praxishinweis gegeben, wie entsprechend verfahren werden könnte
"Verlangen Unternehmer oder Unternehmerinnen Wertersatz, haben sie die Voraussetzungen dafür darzulegen und zu beweisen.
Sie müssen sowohl darlegen und beweisen, dass sie rechtzeitig auf die Wertersatzpflicht hingewiesen haben, als auch, dass die Verbraucherinnen und Verbraucher dann der Ausführung der Dienstleistung ausdrücklich zugestimmt haben.
In der Praxis wird dies dazu führen, dass sich Unternehmer .... das Vorliegen der Voraussetzungen von den Verbraucherinnen und Verbraucher bestätigen lassen.
Sie gehen sonst das Risiko ein,, für bis zum Widerruf erbrachte Dienstleistungen keinen Wertersatz zu erhalten.
...
Verbraucherinnen und Verbraucher sind dadurch geschützt, dass sie die Wertersatzpflicht nur trifft, wenn sie darauf hingewiesen worden sind und ausdrücklich zugestimmt haben, dass der Unternehmer vor Ende der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnt."
Und in Palandt, 66. Auflage 2007 (als auch allen nachfolgenden Auflagen), hieß es zu §312d Abs.6, Rn. 16:
"Der Verbraucher muss vor Abgabe seiner Vertragserklärung (§312c Rn 5) auf die mögliche Wertersatzpflicht hingewiessen worden sein.
Er muss sich -nach dem Schutzzwecke der Vorschrift- nach dem Hinweis ausdrücklich damit einverstanden erklärt haben, dass der Unternehmer vor Ende der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnt.
Der Hinweis muss bei Einholung der Zustimmungserklärung individuell gegeben werden.
Ein in den mehr als 20 geschuldeten Info (§312 c Rn.8) versteckter Hinweis genügt nicht."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Richtig. In dem Fall bekäme die Darlehensgeberin nur ihre Valuta zurück.
Und zumindest hat der BGH schon in Fällen, wo die Voraussetzung 1 für Wertersatz, nämlich die Belehrung über die Möglichkeit zur Leistung von Wertersatz,
nicht geschaffen wurde,
den Immobilienmaklern die Provision als Wertersatz versagt...
"Hat der Makler den Verbraucher nicht darauf hingewiesen, dass er nach einem erklärten Widerruf Wertersatz für bereits erbrachte Dienstleistungen zu leisten habe,
steht ihm hierfür kein Wertersatz-anspruch gemäß § 312e Abs. 2 BGB aF zu. "
BGH I ZR30/15
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...68&pos=0&anz=1
Anmerkung: §312d Abs6 BGB aF war zuerst ausschliesslich für Finanzdienstleistungen vorgesehen und wurde später auf fast alle Dienstleistungen ausgeweitet...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
INGDIBA-Verträge mit unbestimmter Laufzeit
Gibt es einen neuen Stand in Sachen „(fehlende) Pflichtangabe Gesamtlaufzeit“ in Darlehensverträgen der INGDIBA?
Siehe zuletzt die Beträge im Finanzforum S. 1039 vom 12./13.09.2017 sowie den Berichtvon Rechtsanwalt Giel bei Warentest.devom 01.03.2018 – „Diese Anwälte waren bereits erfolgreich“, der in einem einschlägigen Verfahren vor dem LG Baden-Baden 3 O 160/17 den Abschluss eines Vergleichs mit der INGDIBA erwirken konnte.
Hinweis: Die örtliche Zuständigkeit der Frankfurter Gerichtsbarkeit lässt sich umgehen, indem man am Gerichtsstand des Erfüllungsortes (§ 29 ZPO) eine negative Feststellungsklage erhebt, gerichtet auf die Feststellung, dass keine Verpflichtung des DN besteht, die Kreditraten weiterhin zu entrichten. Gerichtsstand des Erfüllungsortes für die Erfüllung der Verpflichtungen des DN aus dem Kreditvertrag ist der Wohnsitz des Darlehensnehmers. Zur Zuständigkeit gem. § 29 ZPO in dieser Konstellation vgl. OLG Karlsruhe, Hinweisbeschluss vom 22.12.2017 – 17 U 107/17.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Fingierte Nachholung der Information über die zuständige Aufsichtsbehörde im Jahreskontoauszug
Nunmehr ist nach mehrfach erfolgreichen Ombudsmannverfahren von Anwälten der Darlehensnehmer das lange erwartete erste Urteil gegen die HASPA ergangen:
LG Hamburg, Urteil vom 23.04.2018 – 310 O 341/17.
Quelle: Homepage der Rechtsanwälte Hahn Hamburg. Link Aktuell.
Im Rahmen dieses Urteiles wurde der Versuch der HASPA und anderer Sparkassen, „klammheimlich“ per Kontoauszug eine wirksame Nachbelehrung zu fingieren, als unzulässig zurückgewiesen.
Damit dürfte der Weg frei sein, auch ohne Rückendeckung durch eine RV bei einer solchen Konstellation, in der in der Widerrufsinformation des Darlehensvertrages der Lauf der Widerrufsfrist von der Angabe der zuständigen Widerrufsbehörde abhängig gemacht wird, einen Widerruf durchzusetzen. Die HASPA verschließt sich jedenfalls nach unseren Erfahrungen nicht länger gegenüber anwaltlich vertretenen Darlehensnehmern der Aufnahme von Vergleichsverhandlungen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wer noch ein Verfahren gegen die Commerzbank führt oder ggf. überlegt, eins zu führen...
am OLG Nürnberg ist im Moment noch ein Verfahren -Az. 14 U 733/17- anhängig
mit folgender, angehängter Widerrufsbelehrung, Vertrag aus 2007,
Konstellation 2 Verträge (mit zwei verschiedenen Vertragspartnern und 2 Willenserklärungen) und nur eine Belehrung (über eine -singular- Willenserklärung)
und der bekannten, einseitigen Belehrung über die Widerrufsfolgen
Die Belehrung wurde ja schon u.a. vom OLG Frankfurt für wirksam eingestuft.
In Nürnberg sah der Senat allerdings bisher -lt. einer früheren Verhandlung 2016, die in einem Vergleich endete-
die Belehrung kritischer... da eben sich aus der Belehrung nicht klar & deutlich ergäbe, welche der Verträge sich widerrufen bzw. ob sie sich getrennt widerrufen lassen oder ob sie nur gemeinsam widerrufen werden können...
Bleibt also spannend!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
gemeint wohl OLG Ffm, Beschl. v. 18.10.2017 - 17 U 126/17
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Richtig, u.a., dort hat der 17.Zivilsenat des OLG FFM angenommen, dass der Verbraucher die Verträge separat, also jeder für sich, widerrufen könne...
Dem gegenüber steht z.B. die Entscheidung des OLG Hamm vom 21. Oktober 2015, I-32 U56/15,
wonach nur einheitlich widerrufen könne, also nur alle im Dokument aufgeführten Verträge gemeinsam
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So, bei mir liegt nun das Urteil des LG Berlin gegen die Sparda Berlin vor. Das Gericht stellt fest, dass ich der Bank ab Zugang des WR vor 2 Jahren keine vereinbarten Annuitäten schulde. Die Kosten des Rechtsstreits trägt die Beklagte. Der RA wird jetzt von der Bank die genaue Abrechnung des Darlehens anfordern.
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