Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Urteil vom OLG Nürnberg vom 18.12.2017, 24 U 1221/16, veröffentlich in WM 2018, 370
nun auch in der Gesetzesdatenbank von Bayern...
https://www.gesetze-bayern.de/Content...142728?hl=true
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Liebe Freunde des Rechts,
mag es sein, dass der BGH den "Aufrechnungsantrag" zunächst verworfen hat.
Es wurde aber vor dem OLG wie folgt beantragt:
Ist denn bekannt, ob zuvor die Aufrechnung erklärt wurde?Die Klägerin beantragt:
- 1.
Es wird festgestellt, dass die Klägerin den Darlehensvertrag vom 01.03.2006 (Darlehen Nr. ...) gemäß K1 mit Schreiben ihres Prozessbevollmächtigten vom 18.02.2015 wirksam widerrufen hat und der Darlehensvertrag unwirksam wurde.
Hilfsweise zu 1.
Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag vom 01.03.2006 (Darlehen Nr. ...) gemäß K1 durch den Widerruf des Prozessbevollmächtigten der Klägerin vom 18.02.2015 in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde.- 2.
Es wird festgestellt, dass die Klägerin der Beklagten aus dem Darlehen Nr. ... (K1) nur noch die Zahlung eines Betrages in Höhe von 20.942,59 € zum 18.02.2015 schuldet.
Dann würde es anders als mit einem Aufrechnungsantrag ja nicht mehr gehen, wenn man einen Folgeprozess vermeiden wollte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
BGH, Beschluss vom 23.01.2018, Az.: XI ZR 359/16
Der Prolongations-Beschluss.
Ich habe heute – vor der Lektüre des Beschlusses – wieder 20 Seiten zur Zulässigkeit dieses Antrags an den 17. Senat nach München geschickt.
Am BGH muss man wirklich verzweifeln. Insbesondere, weil ich wirklich kognitiv nicht nachvollziehen kann, wie bei erklärter Aufrechnung eben dieser "Aufrechnungsantrag ... nicht mehr als ... an die Beklagte zu zahlen" unzulässig sein soll.
Jedenfalls, wenn die inkludierte Nutzungsentschädigung der Höhe nach streitig ist – und dies ist doch immer der Fall – muss der Antrag doch zulässig sein ...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zwei neue Urteile vom BGH heute veröffentlicht worden.
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=14&anz=485
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=13&anz=485
Interessante Ausführungen teilweise schon im Leitsatz....
"Das dem Verbraucher zur Verfügung gestellte Exemplar seiner Vertragserklärung muss nicht von ihm unterzeichnet oder mit dem Abbild seiner Unterschrift versehen sein."
Die Vertragserklärung des DN muss also weder von ihm unterzeichnet noch mit dem Abbild seiner Unterschrift versehen sein. War zwar klar, dass der BGH es nach altem Recht ausreichen lässt, wenn der DN einen DV erhalten hat, wo nur seine Unterschrift fehlt, aber mit solchen Worten es zu fassen, finde ich schon etwas hart. Meine eigene schriftliche Willenserklärung muss also weder von mir unterzeichnet sein, noch ein Abbild meiner Unterschrift enthalten und dokumentiert trotzdem die Abgabe meiner Willenserklärung.
Bemerkenswert auch die zwar bekannten aber weiterhin erfolgenden Ausführungen zur Zulässigkeit der Feststellungsklage.
"Die Feststellungsklage ist nicht nach den Maßgaben des Senatsurteils vom 24. Januar 2017 (aaO, Rn. 16) abweichend von der Regel ausnahmsweise zulässig, weil nicht feststeht, dass der Rechtsstreit die Meinungsverschiedenheiten der Parteien endgültig bereinigt."
Merkwürdig nur, dass die Anträge mit der konkreten Restschuld ebenfalls unzulässig sind, das Rätselraten welche Anträge denn nun den Rechtsstreit endgültig bereinigen geht weiter.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
also wenn diese Belehrung hinreichend deutlich ist, dann können wir das Kapitel langsam wirklich zumachen. Der BGH arbeitet hier zunehmend nur mit apodiktischen Sätzen (Rz 24)
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=13&anz=485
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dem LG Bonn ist die Rechtsprechung des XI. Senats hingegen bei Fernabsatzverträgen zu verbraucherfreundlich, weshalb es in einem Vorabentscheidungsersuchen gem. Art. 267 AEUV den EuGH anruft (Beschl. v. 09.02.2018 - 17 O 24/17).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Recht_so
Was die in Rdnr. 29 mit dem Nutzungsersatz in Bezug auf §312d Abs.6 BGB aF haben, verstehe ich nicht.
Im vorgenannten § geht es um den Wertersatz zu Gunsten der Darlehensgeberin (Unternehmer)....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
und widersprüchlich zu seiner Aussage in Rdnr. 14 in XI ZR 381/16, wie eine Vertragsurkunde i.S. des §355 BGB auszusehen hat... nämlich mit beiden Unterschriften versehen um die Frist auszulösen...ok, hier hat er nun klar gestellt, dass die Vertragsurkunde, die der DN erhält, so nicht beschaffen sein muss...
man rudert anscheinend zurück, weil man die Auswirkungen nicht bedachte...anders kann ich den Satz nicht deuten...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo
zu meinen Erfahrungswerten
ich hatte ja gegen meinen Kredit bei der Ing Diba 2015 den Widerrufsjoker geltend gemacht, nun 2018 habe ich ein fast fertiges Urteil des OLG Frankfurt am Main.
Dieses sagt sinngemäß aus, lt. Vorsitzenden, dass er die streitgegenständliche Widerrufsbelehrung im Ganzen als nicht ordnungsgemäß erachtet.
Im nächsten Satz kommt dann aber
der Senat ist der Auffassung dass der Beklagten ebenfalls Nutzungsersatz zustünde, weshalb sich letztlich ein Saldo zu gunsten der Beklagten ergebe.
Im Endeffekt sollen wir uns einigen da der oben stehende Satz sich als Tendenz versteht für das Urteil.
Wenn ich alles zusammenrechne werde ich wohl kein Gewinn daraus ziehen.
Gruß Karsten
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Tjo warum der BGH erst die Urkunde über § 355 BGB zieht, um sie dann über § 492 Abs. 3 BGB in eine bloße Kopie eines leeren Darlehensvertrages umzumünzen, ist schwer nachzuvollziehen. Zumal der BGH in der Entscheidung vom XI ZR 381/16 ausführt, dass unabhängig vom Zustandekommen des Vertrages (§ 492 BGB?), die Vertragsurkunde im widerrufsrechtlichen Sinne nach § 355 BGB angeblich so klar sei.
Zumindest nach altem Recht war doch gerade der § 355 BGB maßgeblich für das Widerrufsrecht und nicht der § 492 BGB.
@ Birka
Ob sich der WR lohnt und welcher wirtschaftliche Vorteil sich ergibt, hängt immer vom konkreten Fall ab. Sofern aber der Nutzungsersatz eher gering ist und der größte Vorteil das vorzeitige Aussteigen aus dem Vertrag darstellt, wird dieser Teil mit einem jahrelangen Rechtsstreit nicht besser. Die Prozesskosten ausgeklammert, kann ich mir aber keine Konstellation vorstellen, in der es sich wirtschaftlich nicht lohnt (niedrigeren Zinssatz für eine Refinanzierung unterstellt), alleine schon wegen dem Nutzungsersatz. Dass der Bank auch nach dem WR weiterhin der vertragliche Nutzen zustehen soll, ist zwar ärgerlich, aber enspricht dem Trend der Zeit. Die Strategie vieler Banken den WR so lange wie möglich hinauszuziehen, hat im Endeffekt wohl funktioniert.
Defizitär waren vermutlich sehr viele Verfahren hauptsächlich wegen den Kosten. Der ein oder andere DN der vor Gericht untergegangen ist, dürfte es bitter bereut haben oder gar ruiniert sein. Bei einigen der hier zitierten Urteile sind dermaßen viele abgewiesene Anträge gestellt worden und derart hohe Streitwerte generiert worden zum Nachteil der DN, dass das Verfahren nach 2 oder 3 Instanzen brutalst teuer gewesen sein muss.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Genau das sagt doch der BGH bei Rn. 30 auch. Im Übrigen weist er darauf hin, dass der Verbraucher nach Unterschriftsleistung auf dem für die Bank bestimmten Exemplar des Vertragsformulars mit dem nicht von ihm unterschriebenen Mehrexemplar eine Abschrift seiner Vertragserklärung in den Händen hält.
Man mag es abseits von Sinn und Zweck des § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB aF streng logisch für fragwürdig halten, ob aus der Abschrift des Entwurfs einer Vertragserklärung mit der unterschriftsbedingten Umwandlung des "abgeschriebenen" Entwurfs zur Vertragserklärung eine Abschrift der Vertragserklärung werden kann. Ein Widerspruch zu XI ZR 381/16 liegt aber nicht vor, weil sich der BGH bei seiner Definition der Vertragsurkunde nicht zu den an eine Abschrift der Vertragserklärung des Verbrauchers zu stellenden Anforderungen geäußert hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die praktischen Erwägungen, die hinter der Argumentation des BGHs stehen, kann ich schon nachvollziehen und das Ergebnis ist wenig verwunderlich. Trotzdem sehe ich hier keine dogmatisch stringente Argumentation. Erst reitet der BGH auf einem extrem formalen Urkundsbegriff herum ungeachtet etwa Regelungen des § 492 BGB, trennt § 355 & 492 BGB weiterhin streng und lässt es dann aber für die Manifestierung der eigenen Willenserklärung im Rahmen des § 355 Abs. 2 BGB ausreichen, wenn der DN eine Kopie des leeren Darlehensvertrages ohne Unterschriften erhalten hat.
Dies scheint mir für einen Laien eine recht abenteuerlichen zu verstehende Begründung. Alleine schon der Umstand, dass die Vertragsurkunde unbedingt beide Unterschriften haben muss, während die schriftliche Willenserklärung des DN auch mit einem leeren Blatt Papier dokumentiert wird.
Der BGH-Argumentation folgend, spielt bei dem Punkt der eigenen Willenserklärung die Unterschrift der Bank keine Rolle. Mithin ist der § 355 Abs. 2 BGB hinsichtlich der formalen Erfordernisse immer in einer Alternative erfüllt, sobald der DN einen Darlehensvertrag erhalten hat ungeachtet der Tatsachen, ob dieser von der Bank oder dem DN unterschrieben ist. In tatsächlicher Hinsicht sicherlich zutreffend, weil der DN weiß was er unterschrieben hat, aber faktisch wäre so ein Dokument ohne Unterschriften wohl bar jeden beweiswertes. Es steht zudem weiterhin im krassen Gegensatz zu der extrem engen Auslegung des BGHs zum Urkundsbegriff und der klaren Trennung zum § 492 BGB.
Dies umso mehr, weil wenn der DG dem DN ein Angebot auf Abschluss eines DV unterbreitet, es regelmäßig an einem Angebot des DN fehlt. Mithin an und für sich nur die Alternative der Vertragsurkunde im Rahmen des § 355 BGB verbleiben würde, um das WR in Gang zu setzen. Die Vertragsurkunde ist aber laut formaler Auslegung des BGHs nur der von beiden Seiten unterschriebene Darlehensvertrag. Ein DG, der von der Möglichkeit nach § 492 Abs. 1 BGB Gebrauch macht und nicht unterschreibt, während der DN später unterschreibt und eine Ausfertigun an den DG zurückgibt, würde erst dann im Rahmen des § 355 Abs. 2 BGB die WRF in Gang setzen, wenn er dem DN eine Kopie oder die Ausfertigung der Vertragsurkunde überlässt. Was in dem Fall nach der BGH-Defintion mangels Unterschrift des DG aber unmöglich ist.
Vorliegend hat der BGH BGH schlicht neue Rechtsbegriffe im Widerrufsrecht erfunden. In seinem Urteil vom 27.02.2018 - XI ZR 160/17 ist weder von der Vertragsurkunde noch dem schriftlichen Antrag des Verbrauchers nach § 355 Abs. 2 BGB die Rede. Hier reicht es losgelöst von der Formulierung des Gesetzes aus, wenn ein Vertragsformular dem DN vorliegt. Der § 355 Abs. 2 BGB ist auf einmal globalgalaktisch formal erfüllt, wenn eine Abschrift der Vertragserklärung des Verbrauchers vorliegt. Diese liegt quasi per Defintion immer vor, wenn der DN ein Vertragsformular erhalten hat und liegt explizit auch dann vor, wenn sie keinerlei Unterschriften trägt. Kein Wort mehr von der Darlehensurkunde oder dem schriftlichen Antrag des Verbrauchers.
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Mal eine blöde Frage. Was ist oder passiert denn, wenn die Bank nun nach 3 Jahren (aus welchen Gründen auch immer) behaupten würde, ihr liege gar kein Darlehensvetrag der vom Kunden unterzeichnet wurde vor?
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Wäre ja prima für den Kunden. Aber in der Regel hat die Bank ihre Unterschrift auf beiden Ausfertigungen geleistet und kann sich selbst damit nicht aus der Verantwortung stehlen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Geht ja nicht um die Unterschrift der Bank, sondern um die des Kunden.
Ja, beim Widerrufsjoker wäre das Kontraproduktiv für die Bank, aber es geht ja um das Prinzip. Ich habe mal hinterfragt, wie der Sachstand ist, wenn nicht beide Vetragspartner jeweils eine Ausfertigung mit beiden Unterschriften hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich denke: Es macht praktisch keinen großen Unterschied, ob nach Rücktrittsrecht rückabgewickelt wird oder die wechselseitigen Leistungen wegen Rechtsgrundlosigkeit herauszugeben sind. Nutzungen hat der Möchte-gern-Kreditnehmer so oder so herauszugeben. Nach Bereicherungsrecht sind zwar nur tatsächlich gezogene Nutzungen Thema, aber ich bin ziemlich sicher: Jedenfalls bei nicht überteuerten Durchschnittskrediten wäre das der vertraglich vereinbarte Zinssatz oder ein jedenfalls sehr ähnlicher...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guten Morgen,
bei unseren Widerruf gegen die DB Bausparkasse hat der BGH die Revision ohne Begründung zurückgewiesen (XI ZR 598/17). Vorinstanzen waren LG FfM 2-10 O 467/15 // OLG FfM 1U 176/16. Meine Kanzlei ist darüber sehr "verärgert" und hat angeboten, nunmehr auf Ihre Kosten Verfassungsbeschwerde einzulegen, was wir natürlich unterstützen. Also weiter gehts....
Wer mehr Infos benötigt gerne per PM.
Gruß, Triple
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie kommst Du auf einen leeren Darlehensvertrag?
Ich bin in meiner Argumentation immer davon ausgegangen, dass dem DN zwei mit der Unterschrift des DG versehene Ausfertigungen vorliegen. Davon unterschreibt er zumindest diejenige, die er zurückgibt. Damit hat er einen Vertrag geschlossen, an dem es nichts zu deuteln gibt.
Das ist ein anderer Fall, wobei es ja offensichtlich nach § 492 (1) BGB genügt, wenn die Unterschrift des DG auch mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wurde. Dieses müsste aber m. E. die bei diesem DG übliche Verfahrensweise sein.
Wie dem auch sei, nun ist es klar. Und es ist m. E. auch logisch. Es existiert ein Originalvertrag, der den Vertragsabschluss beweist und die Beteiligten kennen dessen Inhalt und den Zeitpunkt des Zustandekommens. Und weicht das mir in der Vergangenheit vorgeworfene persönliches (logisches) Rechtsverständnis nicht von dem der obersten Gerichtsbarkeit ab.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Entschuldige, da habe ich zu schnell geschossen.
Das wurde doch jetzt und hier diskutiert. Die folgende Aussage passt doch ganz gut.Und warum sollte der DG das Fehlen der Unterschrift des DN publizieren, wenn es für ihn von Nachteil ist.
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