ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ducnici, er widerruft bei der Sparda Bank und zeichnet dann dort . oder wie ist dein Link zu verstehen - neu? Vor allem, es gibt Sparda Banken, die finanzieren keine Widerufer.
Ja, kann ducnici, kann, aber muss nicht und wir lesen es ja auch hier wieder aktuell, wie schnell der Traum vom großen (kleinen) Geld platzen kann.
Es gab solche Urteile. Bei den OLGs sieht es aber klar anders aus
Verstehe ich das richtig, dass es dies LG-Urteile und das OLG-Urteil zwar gab aber Schnee von gestern, die Infos auf den Seiten der Kanzlei GUNKEL, KUNZENBACHER & PARTNER also überholt sind? Ist die Rechtsprechung der OLGs diesbezüglich nicht uneinheitlich, wie sieht es z. B. das OLG Frankfurt am Main?
Ließe sich hier nicht analog des BGH-Urteil vom 20.03.2018, Aktenzeichen: XI ZR 309/16 zum unfairen Aufrechnungs*verbot nutzen? Annahmeverzug müsst demnach doch bestehen, sobald man der Bank die Rückzahlung der offenen Restschuld, abzüglich der sich nach "Aufrechnung der gegenseitig gezogenen Nutzen" ergebenen Ansprüche, angeboten hat, oder bin ich hier auf einem ganz falschen Dampfer?
Es gibt immer wieder Urteile, die keine Zinse, nur den marktüblichen Zinssatz oder etwa den Verzugszinssatz nach dem Widerruf zugunsten des DN annehmen. Es sind aber immer Ausnahmeurteile. Die breite Masse geht eigentlich überalle davon aus, dass der Vertragszinssatz weiter zu zahlen ist. Das liegt daran, dass der BGH bisher den Annahmeverzug in allen relevanten Urteilen abgelehnt hat, weil die Gegenleistung nicht hinreichend angeboten wurde. Wenn du aufrechnest, reicht natürlich nur der Restbetrag. Nur welcher DN hat beim Widerruf aufgerechnet. Ein bloßes unbeziffertes Rückzahlungsangebot, hat bisher ebenso nicht gereicht. Wenn der DN dann noch refinanzieren muss, um abzulösen, ist das tatsächliche Angebot ohnehin quasi unmöglich, weil der BGH festgehalten hat, dass erst gezahlt werden muss und dann erst die Grundschuld freigegeben werden muss. Ein Zug um Zug anbieten reicht daher nicht aus. Denke der BGH hat recht deutlich gemacht, dass er das schlicht nicht will, ähnlich wie die Verwirkung nach Rückführung. Die theoretischen Ansätze sind hier aber alle schon im Forum diskutiert worden. Solange der Bank das Geld nicht auf den Tisch gelegt wird, wirds i.d.R. nix mit dem Verzug.
So hatte ich das auch immer verstanden, mal eine gute Erklärung und Zusammenfassung.
Hat der Widerrufer das Geld bar, kein Problem, dann lässt sich was gestalten, muss er das Geld aber neu aufnehmen, stellen sich 2 Fragen:
1) Welche Bank macht eine Finanzierungszusage ohne Benennung einer Ablösesumme, die die abzulösende Bank schriftlich (Vergleich) im Vorfeld abzugeben oder zu bestätigen hat oder einem Urteil, wo die Summe benannt oder erkennbar ist?
2) Welche Bank löst ohne Treuhandauftrag - Zug um Zug mit Herausgabe der Grundschuld - ab?
@Rechthaber...
& bei einem Darlehensnehmer, der sich schon die Bearbeitungsgebühr des Darlehens eingeklagt hat? Könnte man das auch vielleicht anführen...jemand, der wegen der Bearbeitungsgebühr sich gewehrt hat, könnte auch bei falscher Belehrung noch nach Ablösung widerrufen?
Das würde mich auch interessieren. Bei der Kreditbearbeitungsgebühr war die Bank ja auch nicht "schutzwürdig". Nachdem das Darlehen bereits mehrere Jahre abgelöst war, hat die Bank mir noch während eines Ombudsmannverfahrens die Gebühr erstattet. Also könnte man argumentieren, sie konnte schon in diesem Fall nicht davon ausgehen, dass der Darlehensnehmer keine (evt. weiteren) Ansprüche mehr gelten würde. Wieso sollte sie sich dann darauf einstellen dürfen, dass nicht auch noch ein Widerruf erklärt wird. Zumal zu dieser Zeit die "frühestens"-Rechtsprechung des BGH längst bekannt war.
das BGH hat ja die pauschale Ansetzung von 5% abgeräumt und für die Verzinsung von Zahlungen des DN an die Bank 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz angesetzt. Dabei war m. W. nach ja die Möglichkeit in den Raum gestellt, einen höheren Nutzen der Bank individuell nachzuweisen.
Daher meine Frage, was ist aus den Überlegungen / Berechnungen hier im Forum geworden, bei der Rückabwicklung einen „institutsspezifischen Durchschnitts-Zinssatz“ anzusetzen? Die ING-DiBa hatte sich z. B. in ihren Geschäftsberichten ja über viele Jahre immer mit überdurchschnittlich hohen Renditen ihres Darlehensgeschäfts selbst gelobt.
Ist der „institutsspezifische Durchschnitts-Zinssatz“ noch ein Thema und gibt es evtl. Urteile oder (hinter vorgehaltener Hand) Vergleiche, bei denen diese zugrunde gelegt wurden?
Die Suche hier im Forum dazu hat mich leider nicht weitergebracht, daher dane ich herzlichen für Infos dazu!
Der Gegenbeweis ist i.d.R. nur theoretischer Natur. Ebenso wie die Bank beim Gegenbeweis für geringere Nutzen, müsste der DN die konkrete Verwendung und Erträge beweisen. Das ist tatsächlich m.E. unmöglich. Höhere Nutzen als die Vermutung kann man beim XI. knicken.
Streitwert negative Feststellungsklage
in seinem Beitrag vom 3.8.17 ( 20235 ) hat Sebkoch unter Bezug auf den Aufsatz von Stark die "Informationspolitik" des BGH beklagt, u.a. zum Streitwert der neg. Feststellungsklage nach BGH 586/15 ( mündlicher Hinweis von Ellenberger bei Fortbildungsveranstaltung ).Ein soeben veröffentlichter Beschluss der OLG Stgt vom 15.03.2018 (6 W 12/18 juris ) klärt auf : bislang hat Stgt die neg. Feststellungsklage (übereinstimmend mit Stark aaO ) mit dem 3,5fachen Jahresbetrag der Zinsen ab Widerruf bewertet ( u.a. 6 U 238/16 juris) . Nun wird unter Hinweis auf nicht veröffentliche ( !! ) Beschlüsse , Verfügungen und erläuternde Mitteilungen des BGH zur Entscheidung 586/15 diese auch von anderen OLGs vertretene Auffassung kassiert : Streitwert sonach wie bei pos. Feststellungsklage : Zins - und Tilgungsleistungen bis Widerruf . Das hätte man gerne schon früher erfahren.
Dass man den Abschluss einer Vereinbarung so aufspaltet, ist irgendwie schon überraschend. Eigentlich denke ich, dass es entweder ein Widerrufsrecht gibt oder nicht. Wenn ich als Unternehmer ein Rechtsgeschäft mit Widerruf mir einem widerrufsfreien verbinde, muss das doch erfasst werden.
Frage: gibt es Urteile/Beschlüsse/Erfahrungen wenn bei der Pflichtangabe für Immobilienkredite "Sonstige Kosten"
die "Notar- und Gerichtsgebühren für die Eintragung von Grundpfandrechten"
nicht beziffert angegeben wurden. Was ja aufgrund der Gebührenstruktur von Notar&Grundbuchamt zweifelsfrei bezifferbar ist.
Lt. Bülow/Artz, §492 Rdnr. 121 bedarf es der Angabe solcher Einmalkosten, wenn davon die Darlehensgewährung abhängig gemacht wird.
Bei neueren Verträgen wird bei einer Genossenschaftsbank z.B. die Kosten für das Grundbuchamt für die Eintragung genau angegeben.
Beim streitgegenständlichen Vertrag handelt es sich um einen einer Sparkasse aus Januar 2012. Dort wurde nur der Hinweis gegeben, dass ggf. hier Gebühren anfallen können, aber nicht genau beziffert.
Besonders "praxisnah" finde ich wieder die Ausführungen bei Rn. 13 des Urteils zur Unzulässigkeit der bezifferten neg. Feststellungsklage wegen der Höhe der Ansprüche aus dem RGSchV. Dass erstinstanzlich die Sparkasse noch Hilfwiderklage erhoben (und hilfsweise ja wahrscheinlich auch später noch die zu geringe Höhe des klägerseitig behaupteten Rückabwicklungssaldos moniert) hat, genügt dem BGH für die Zulässigkeit offenbar nicht.
Ein Rückabwicklungssaldo zugunsten des DG kann demnach im Erstprozess anscheinend nur verbindlich mit geklärt werden, wenn dieser "freundlicherweise" durch alle Instanzen Hilfswiderklage erhebt.
Und selbst die dauernde Hilfswiderklage wird ja kaum reichen, da die Hilfswiderklage ja zum Ausdruck bringt, dass die Bank den Widerruf per se nicht akzeptiert, was der BGH ja offenbar für notwendig erachtet.
Zudem stellt sich auch die Frage, ob es ein Rechtsschutzbedürfnis für eine negative Feststellung des Restsaldos gibt, wenn die Bank Hilfswiderklage erhebt und durch die Hilfswiderklage dann ja festgestellt wird, wie hoch der Rückabwicklungssaldo ist.
Damit zwingt der BGH letztlich alle Prozessbeteiligten zwingend in ein zweites Verfahren, wenn die Bank Hilfswiderklage nicht erhebt.
Und selbst die dauernde Hilfswiderklage wird ja kaum reichen, da die Hilfswiderklage ja zum Ausdruck bringt, dass die Bank den Widerruf per se nicht akzeptiert, was der BGH ja offenbar für notwendig erachtet.
Zudem stellt sich auch die Frage, ob es ein Rechtsschutzbedürfnis für eine negative Feststellung des Restsaldos gibt, wenn die Bank Hilfswiderklage erhebt und durch die Hilfswiderklage dann ja festgestellt wird, wie hoch der Rückabwicklungssaldo ist.
Damit zwingt der BGH letztlich alle Prozessbeteiligten zwingend in ein zweites Verfahren, wenn die Bank Hilfswiderklage nicht erhebt.
Außer man stellt Leistungsantrag auf Rückzahlung der bis Widerruf geleisteten Zahlungen zzgl. Nutzungsersatz. Und lässt die Ansprüche der Bank aussen vor, die dann damit wiederum auch mit einer Widerklage reagieren muss. Oder?
Ich meinte das auch nicht so, dass durch eine Hilfswiderklage des DG die bezifferte neg. Feststellungsklage zulässig wird, sondern dass dadurch bei wirksamem Widerruf die verbleibenden Ansprüche des DG über das ergehende Leistungsurteil verbindlich geklärt werden.
@ducnici
Die Leistungsklage des DN wird - ihre ursprüngliche Begründetheit vorausgesetzt - mit der hilfsweisen Aufrechnung des DG unbegründet. Wer nur hilfsweise aufrechnet, berühmt sich aber wohl schon nicht des Anspruchs, mit dem aufgerechnet wird. Im Übrigen ist bei laufenden Darlehen regelmäßig unstreitig, dass dem DG nach Widerruf mindestens aufrechenbare Ansprüche in einer Höhe zusteht, die ausreichen, um die Zahlungsansprüche des DN vollständig zum Erlöschen zu bringen. Der DG würde daher für die Hilfsaufrechnung keine höheren Ansprüche behaupten müssen, als ihm der DN ohnehin zugesteht, so dass es auch insoweit an einem "Berühmen" fehlen würde.
Aber sicher kann er das. Die Hilfsaufrechnung ist doch nur eine (Hilfs-)Begründung dafür, dass dem DN die klageweise geltend gemachten Ansprüche nicht zustehen.
Aber sicher kann er das. Die Hilfsaufrechnung ist doch nur eine (Hilfs-)Begründung dafür, dass dem DN die klageweise geltend gemachten Ansprüche nicht zustehen.
wenn er NUR Klageabweisung beantragt.... sonst nichts...
Was heißt "sonst nichts"? Der DG kann Klageabweisung beantragen und hierzu vortragen, dass der Widerruf unwirksam ist und - falls er doch wirksam sein sollte - die Zahlungsansprüche des DN durch die hilfsweise erklärte Aufrechnung mit den dann bestehenden eigenen Gegenansprüchen aus dem RGSchV erloschen sind.
Was heißt "sonst nichts"? Der DG kann Klageabweisung beantragen und hierzu vortragen, dass der Widerruf unwirksam ist und - falls er doch wirksam sein sollte - die Zahlungsansprüche des DN durch die hilfsweise erklärte Aufrechnung mit den dann bestehenden eigenen Gegenansprüchen aus dem RGSchV erloschen sind.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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