Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nach fast 2 Jahren, nachdem der WR erklärt wurde und eine Feststellungsklage eingereicht wurde, soll in 2 Wochen ein Termin zur Güteverhandlung vor dem LG Berlin stattfinden.
Frage mich, ob es überhaupt für mich als Laien einen Sinn macht dort zu erscheinen oder einfach dem Anwalt eine Vollmacht zu erteilen, zumal in der Klageerwiderung seitens der Beklagten jegliche Vergleichsbereitschaft ausgeschlossen wurde.
Was denkt ihr?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
BGH heute zur Aufrechnungsverbots-Klausel der Sparkassen:
"Bundesgerichtshof
Mitteilung der Pressestelle
__________________________________________________ _____________________________________
Nr. 058/2018 vom 20.03.2018
Unwirksame Klausel zur Aufrechnung durch Bankkunden
Urteil vom 20. März 2018 - XI ZR 309/16
Der XI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat entschieden, dass die in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen einer Sparkasse enthaltene Klausel
"Nummer 11 Aufrechnung und Verrechnung
(1) Aufrechnung durch den Kunden
Der Kunde darf Forderungen gegen die Sparkasse nur insoweit aufrechnen, als seine Forderungen unbestritten oder rechtskräftig festgestellt sind."
bei Bankgeschäften mit Verbrauchern unwirksam ist.
Sachverhalt und bisheriger Prozeßverlauf:
Bei dem Kläger handelt es sich um einen Verbraucherschutzverband. Er wendet sich gegen die oben genannte Klausel, welche die beklagte Sparkasse in ihren Allgemeinen Geschäftsbedingungen verwendet, und begehrt, dass die Beklagte die weitere Verwendung dieser Klausel unterlässt. Während das Landgericht der Klage stattgegeben hatte, hatte das Oberlandesgericht sie abgewiesen.
Entscheidung des Bundesgerichtshofs:
Der XI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat entschieden, dass die angefochtene Klausel der Inhaltskontrolle nach § 307 BGB unterliegt und dieser nicht standhält. Denn nach § 361 Abs. 2 Satz 1 BGB darf von den Vorschriften der §§ 355 ff. BGB -und damit insbesondere von der Vorschrift des § 355 Abs. 3 Satz 1 BGB - soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nicht zum Nachteil des Verbrauchers abgewichen werden. Bei den gesetzlichen Vorgaben für das Widerrufsrecht handelt es sich damit um halbzwingendes Recht zu Gunsten des Verbrauchers. Allgemeine Geschäftsbedingungen, die zum Nachteil des Kunden gegen (halb-)zwingendes Recht verstoßen, benachteiligen diesen mit der Folge ihrer Unwirksamkeit unangemessen im Sinne des § 307 Abs. 1 Satz 1 BGB. Die angefochtene Klausel erfasst auch solche Forderungen, die dem Verbraucher im Rahmen des Rückabwicklungsverhältnisses erwachsen und die er den Ansprüchen der Bank aus diesem Verhältnis entgegensetzen kann. Hierin liegt eine unzulässige Erschwerung des Widerrufsrechts.
Vorinstanzen:
LG Nürnberg-Fürth - Urteil vom 17. November 2015 - 7 O 902/15
OLG Nürnberg - Urteil vom 28. Juni 2016 - 3 U 2560/15
Die maßgeblichen Vorschriften lauten:
§ 307 BGB Inhaltskontrolle
(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen. Eine unangemessene Benachteiligung kann sich auch daraus ergeben, dass die Bestimmung nicht klar und verständlich ist.
(2) Eine unangemessene Benachteiligung ist im Zweifel anzunehmen, wenn eine Bestimmung
1. mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist oder
2. wesentliche Rechte oder Pflichten, die sich aus der Natur des Vertrags ergeben, so einschränkt, dass die Erreichung des Vertragszwecks gefährdet ist.
(3) Die Absätze 1 und 2 sowie die §§ 308 und 309 gelten nur für Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, durch die von Rechtsvorschriften abweichende oder diese ergänzende Regelungen vereinbart werden. Andere Bestimmungen können nach Absatz 1 Satz 2 in Verbindung mit Absatz 1 Satz 1 unwirksam sein.
§ 361 Weitere Ansprüche, abweichende Vereinbarungen und Beweislast
(1) …
(2) Von den Vorschriften dieses Untertitels darf, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nicht zum Nachteil des Verbrauchers abgewichen werden. Die Vorschriften dieses Untertitels finden, soweit nichts anderes bestimmt ist, auch Anwendung, wenn sie durch anderweitige Gestaltungen umgangen werden.
(3) ...
§ 355 Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen
…
(3) Im Falle des Widerrufs sind die empfangenen Leistungen unverzüglich zurückzugewähren. …
Karlsruhe, den 20. März 2018
Pressestelle des Bundesgerichtshofs
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Telefax (0721) 159-5501"
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
stellt sich dann die Folgefrage, warum das nicht auch die Belehrung zum Widerrufsrecht falsch macht, wenn man dem Verbraucher unwirksame AGB vorsetzt, die die Ausübung des Widerrufsrechts erschweren und von deren Wirksamkeit der normale Verbraucher ja ausgehen muss / das entspricht letztlich auch der Diskussion zu § 193 BGB.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
was, in Bezug auf die Aufrechnungsverbotsklausel bedeuten würde, dass dann per se eigentlich wohl fast jede Belehrung falsch wäre, insofern sich in den AGB´s der Banken die Klausel befinden würde...was sie ja meistens tun...Zitat von sebkoch
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"Denn nach § 361 Abs. 2 Satz 1 BGB darf von den Vorschriften der §§ 355 ff. BGB -und damit insbesondere von der Vorschrift des § 355 Abs. 3 Satz 1 BGB - soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nicht zum Nachteil des Verbrauchers abgewichen werden"
und das weiter interpretiert heisst:
ab Widerruf + 30 Tage kann nur der Verzugszins gelten.
Denn in §357 Absatz 1 Satz 2 BGB aF hieß es:
"[2] § 286 Abs. 3 gilt für die Verpflichtung zur Erstattung von Zahlungen nach dieser Vorschrift entsprechend;"
und dort
"(3) [1] Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die wenigsten Banken stellen etwas fällig und erteilen erst Recht keine Abrechnung. Mit dem § 286 BGB wirst du beim BGH in der Hinsicht daher keinen Erfolg haben. Ohne dass sich die Bank einer Forderung aus dem Rückabwicklungsverhältnisses berühmt, kann auch kein Verzug des DN eintreten. Der BGH hat in seinem Urteil vom 21.02.2017 Az. XI ZR 467/15 ausgeführt, dass die Regelungen des Verzugs nach den allg. Grundsätzen erfolgen. Wobei dann hier auch die Frage ist, ob der DN nicht 5 ü. Basis zahlen müsste. Die Rückforderung entspringt ja nicht dem Darlehensvertrag nach § 488, sondern § 346 BGB.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja, durch den Ausführungen vom BGH zur Verwirkung, brauche ich keine Hoffnung mehr zu haben. Mein Fall ist demnächst beim OLG Zweibrücken, nachdem das LG mir recht gab und die Bank in Berufung ging. 2 Jahre warten für nix. Sehr ärgerlich.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das dürfte es dann in der Tat mit abgelösten Verträgen gewesen sein ... gegen die – vertraglich verpflichtende – Freigabe der dinglichen Sicherheiten ist Kraut nicht gewachsen ...
Es ist kaum anzunehmen, dass sich noch ein Gericht freiwillig mit komplizierten Rechtsfragen und Rückabwicklungsberechnungen auseinandersetzen wird, wenn es statt dessen einfach den Grundschuld-Joker ziehen kann.
Ich höre den Karnevalssenat schon feiern ...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich glaube das nicht. Der BGH hat auch schon verbraucherfreundliche Anti-Verwirkungs-Urteile bestätigt. Die Botschaft des BGH an die OLG-Richter ist doch: Bis zur Ablösung gibts keine Verwirkung. Danach gilt: Schaut Euch jeden Einzelfall an. Entscheidendes Kriterium: Wie sehr durfte die Bank bei Ablösung davon ausgehen: Das war's dann. Endgültig. Durch die Ablösung sollte der Vertrag so wie ursprünglich geschlossen bestätigt werden. Bei wirschaftlich günstigem Weiterverkauf aus freien Stücken dann vielleicht eher Verwirkung, bei Verkauf wegen Scheidung, Jobverlust oder sonst widrigen Umständen vielleicht noch mit ausdrücklichem Protest oder wenigstens Wut im Bauch wegen der Vorfälligkeitsentschädigung: eher nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Rechthaber...
& bei einem Darlehensnehmer, der sich schon die Bearbeitungsgebühr des Darlehens eingeklagt hat? Könnte man das auch vielleicht anführen...jemand, der wegen der Bearbeitungsgebühr sich gewehrt hat, könnte auch bei falscher Belehrung noch nach Ablösung widerrufen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo!
Zum Thema Verwirkung bei abgelösten Verträgen. Sollten wir, wie im Beschluss des BGH XI ZR 298 geschrieben, nicht den Spieß einfach mal umdrehen? Der BGH gibt doch eindeutig an, " das es beim Tatbestand der Verwirkung auch auf das Verhalten des Verpflichteten ankommt und dass gerade auch dieses ebenfalls unter dem rechtlichen Gesichtspunkt von Treu und Glauben zu prüfen und zu beurteilen ist"(BGH VI ZR 298/17) Die meisten Banken haben doch eine eigene Rechtsabteilung und mussten, nach der Grundsatzentscheidung des BGH vom März 2009 (BGH VIII ZR 219/08), Kenntnis haben, von ihrer nicht rechtskonformen Widerrufsbelehrung. Haben sie danach dennoch eine Vorfälligkeitsentschädigung genommen, so sollte doch dieses gegen Treu und Glauben verstoßen und somit der Verwirkung entgegen treten. Oder habe ich einen Denkfehler?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Dotino,
sicherlich, bei den Fällen mit "...frühestens..." sollte man so argumentieren können. Oder auch mit Fällen, die der BGH danach als klar fehlerhaft abgeurteilt hat...
Mir war bisher die Rechtsauffassung des OLG München bzw. OLG Nürnberg am nachvollziehbarsten... mit Bezug auf §257 HGB, Aufbewahrungspflicht von Geschäftsbriefen 6 Jahre.
Somit Verwirkung 6 Jahre nach Beendigung des Darlehensverhältnisses...
Leider hat wohl zwischenzeitlich auch das OLG Nürnberg mit Urteil vom 18.12.2017, 14 U 543/17 seine Rechtsauffassung geändert zu haben...
Liegt das Urteil jemanden hier vor?
"Nach den zuletzt genannten Entscheidungen haben nun auch die Oberlandesgerichte Stuttgart (Urteile vom 12.12.2017, Az. 6 U 174/14 sowie 6 U 316/16) und Nürnberg (Urteil vom 18.12.2017, Az. 14 U 543/17, nicht veröffentlicht) ihre bisherige Rechtsprechung geändert und im Falle von vorzeitig auf Initiative des Darlehensnehmers zurückgeführten Darlehen eine Verwirkung des Widerrufsrechts bejaht."
https://www.mgup-kanzlei.de/aktuell_2018-02-26.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Upps, jetzt bin ich etwas irritiert. Das klingt ja ganz anders, als auf den Seiten von GUNKEL, KUNZENBACHER & PARTNER (https://www.gunkel-partner.eu/nach-ab...lei-bielefeld/). Demnacht tritt Annahmeverzug bereits dann ein, wenn die Bank Ihren Widerruf endgültig abgelehnt hat und sich weigert die Rückabwicklung der Darlehensverträge vorzunehmen. Dabei kommt es nicht darauf an, welchen konkreten Restsaldo Sie der Bank zur Rückabwicklung anbieten (vgl. LG Düsseldorf, Urteil vom 29.12.2015 – Az. 10 O 434/12, LG Aachen, Urteil vom 25.06.2015 – Az. 1 O 365/14, LG Offenburg, Urteil vom 13.03.2015 – Az. 3 O 211/14, LG Potsdam, Urteil vom 11.11.2015 – Az. 8 O 305/14, OLG Brandburg, Urteil vom 23.12.2015 – Az. 4 U 146/14).
Die Kanzlei hat nach eigenen Angaben mehre hundert Widerrufsfälle erfolgreich für DN zum Abschluss gebracht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die fehlerhafte Infos auf Ihren Seiten veröffentlichen. Was stimmt also?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da demnächst ein mündlicher Termin vorm LG Berlin ansteht, wollte ich mal in die Runde fragen, was ein realistischer Zinssatz wäre zu dem man sich vergleichen könnte, sofern die Sparda Vergleichsbereitschaft zeigt, was ich jedoch bislang nicht glaube.
BaFi aus 2010 über 210 TEUR mit einem Zinssatz von ca. 4,5%
Restschuld ca. 150 TEUR, gute Bonität, Wert der Immobilie min. das Doppelte
Oder doch lieber versuchen aus dem Vertrag ohne VFE rauszukommen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@bolek75
Du fragst nach Zinssätzen, aber für welche Zinsfestschreibungszeit und mit welcher mtl. Zins-, und Tilgungsrate?
Vergleich (teilweise auch schneller Vergleich) "Raus ohne Vorfälligkeitszinsen" war schon vor 2-3 Jahren für viele Verbraucher ein lohnendes Ziel des Widerrufs. Kenne nicht wenige, die unter dem Strich überhaupt nichts - was natürlich auch von der Schwere der Fehlerhaftigkeit und der Bank abhängt - erreicht haben, u.a. auch wegen der sich immer wieder wandelnden und vor allem unterschiedlichen Rechtssprechung.
Da muss man sich am Ende fragen, was das 2-3 Jahre prozessieren gebracht hat, bzw. für was das gut geswesen sein soll.
Diskutiert haben wir darüber hier schon vor 3 Jahren.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ist der WR wirksam, bringt es eigentlich immer was.... Nutzungsersatz... und die ab WR gezahlten Raten werden komplett als Tilgung ver(aufge)rechnet, d.h., die verzinsende Restschuld verringert sich erheblich bis zur endgültigen Ablösung. Hierbei hat man noch mal einen Zinsvorteil.
Die Frage wird sein, ob die allgemeine RS sich nicht irrt wenn sie den Vertragszins auch für die Zeit nach WR annimmt, und nicht den Verzugszins... da kann es sein, dass der BGH sich dazu noch mal äussern muss/wird. BGH XI ZR 33/18
Vor allem kommt man aber aktuell bei noch niedrigen Zinsniveau raus und nicht in erst ein paar Jahren...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
https://www.sparda-b.de/baufinanzierung_konditionen.php
Es gibt aber auch günstige 20Jahr Volltilger Darlehen...
oder mal hier schauen...
https://www.biallo.de/vergleiche/bau...0#RechnerStart
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