Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von tneub
    Obwohl ich jetzt nicht alle 1000 Seiten hier gelesen habe, habe ich doch hin und wieder mal in diesen Thread reingeschaut und die doch recht unterschiedlichen Gerichtsurteile festgestellt.

    Deswegen mal allgemein die Frage, lohnt sich überhaupt den Darlehensvertrag aus 2012/2013 von der ostsächsichen Sparkasse für ein Neubauvorhaben prüfen zu lassen, wenn keine Rechschutzversicherung besteht?

    1. Selbst wenn eine RSV bestehen würde, würde die wegen Neubau nicht eindecken

    2. Keiner weiß hier, wie die WRB lautet. Daher kann man auch generell keinen Rat geben. Bitte daher doch die anonymisierte WRB hier

    https://www.finanz-forum.de/threads/...wirksam/page79

    mal einstellen.... Es kann ja sein, dass grundlegende Fehler darin enthalten sind. Eine Überprüfung ist immer ratsam.


    3. Wie sind denn die restlichen Rahmenbedingungen? Zu welchem Zins hast Du in welcher Höhe abgeschlossen? Wie lange? Wenn 10 Jahre und er läuft noch bis 22/23, hast Du dann alles getilgt oder musst Du noch mal verlängern?

  3. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von tneub
    Mir ist schon bewußt, dass hier viele fähige Rechtsanwälte sich gegenseitig zu dem Thema austauschen.

    Wenn alles mit der Widerrufsbelehrung in Ordnung ist, dann wäre das für mich auch ok. Ich bin prinzipiell mit meiner Finanzierung nicht unzufrieden.

    Die Frage ist, was passiert, wenn sie nicht i.O. ist und man den Widerrufsjoker zieht.
    Im ersten Step dürfte schonmal das Verhältnis zur Bank zerrüttet sein, egal wie das am Ende ausgeht.
    Also darf ich mir auf jeden Fall eine neue Bank für die Anschlussfinanzierung suchen.

    Macht man einen Vergleich mit der Bank trage ich vermutlich meine Anwaltskosten, suche mir eine neue Bank und spare für die Zukunft definitiv Zinsen. Das sind bei mir vielleicht aktuell 700€ Zinsen für dieses Jahr Tendenz sinkend, so dass da am Ende vermutlich knapp unter 3 T€ da stehen. Wie ist bei Vergleichen der aktuelle Grundtenor zu den bisher aufgelaufenen Zinsen? Welche RA-Kosten entstehen da ungefähr (Ursprüngliche Darlehenssumme 215T€, aktuelle Restschuld 150T€)? Dazu kommen noch Kosten für die Grundschuldumschreibung.

    Kommt es zum Prozess dann gehe ich voll ins Prozesskostenrisiko. Dazu bin ich jetzt nicht der Typ, der unbedingt vor Gericht ziehen muß. Wegen ggf. gesparter 3000€ Zinsen ist es das Risiko wirklich wert?

    Ich kann mir aktuell die Frage gar nicht beantworten, ob ich wirklich wissen will, ob die Belehrung in Ordnung ist.

    Das kann man alles so nicht pauschal beantworten. Ist die Belehrung klar fehlerhaft und ggf. schon vom BGH abgeurteilt (Stichwort Aufsichtsbehörde),
    dann ist Deine Forderung auch klar bezifferbar. Dafür braucht man sich dann auch nicht vergleichen sondern kann eine Entscheidung einfordern.

    Wenn Du dann dem Grunde als der Höhe nach obsiegen würdest und der Anwalt keine Fehler bei der Antragsstellung macht, trägt die Gegenseite die Kosten.

    Manchmal sind Banken auch in einem Vergleichswege bereit, zu einem günstigeren Zins umzuschulden. Hier muss man dann genau rechnen, meistens ist der angebotene Zins wesentlich höher als am Markt erhältlich und meist nur für 10 Jahre fest. Bei den aktuellen Konditionen ist aber eine längere Laufzeit empfehlenswert, in 10 Jahren dürfte das Zinsniveau wohl wieder merklich höher sein...

    Wenn ich eine klar bezifferte Forderung habe und die WRB klar falsch ist.... würde ich auch nicht einsehen, dass man einen Vergleich eingeht und einen Teil der Kosten selbst trägt. Dann lässt man es lieber entscheiden.

    Streitwert sind Deine bis Widerruf geleisteten Zahlungen (Raten). Danach richten sich die Gebühren. Ggf. kommt noch ein Antrag auf Angebot zur Herausgabe der Grundschuld. Dieser erhöht den Streitwert in Höhe des Nennwertes der Grundschuld. Ist man Selbstzahler, wird man darauf eher verzichten. Ist die Bank befriedigt, muss sie eh die Sicherheit herausgeben.

  4. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich verstehe die Diskussion nicht. Was soll ein Anwalt dazu sagen, ohne die WRB zu kennen?

    Zu dem, bei einer Restschuld von 150.000 Euro 700 Euro Zinsersparnis im Jahr zu erwirken, bedeutet bei einer angenommen noch verbleibenden Restlaufzeit von ca. 4 Jahren, dass du - unterstelle ich desweiteren deine Berechnung dass es insgesamt 3.000 Euro werden - vor 6 Jahren einen Zinssatz zeichnen konntest, der so um die 1,7 %lag. Ich weiss nicht, wo der vor 6 Jahren hergekommen ist.

    Heute dürfte bei diesem Auslauf ein Zinssatz von um die 1,2% möglich sein, entsprechend müsste meiner Ansicht nach die Ersparnis viel höher sein, zu dem wäre der Zinssatz für in 4 Jahren mind. weitere 6 Jahre gesichert.

    Alles aber egal, solange spekuliert wird und das wird von den Experten hier keiner tun. Auch ist überhaupt nicht gesagt, ob ein Gericht darüber befinden muss, entscheiden tut dies einzig die Schwere der Fehlerhaftigkeit der WRB und solange die nicht bekannt ist, wird nach 1000 Seiten und 5 Jahren guter Arbeit hier keiner mehr gross diskutieren wollen.

  5. Avatar von tneub
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    1. Selbst wenn eine RSV bestehen würde, würde die wegen Neubau nicht eindecken
    Ja ist mir bewußt.
    Zitat Zitat von ducnici
    2. Keiner weiß hier, wie die WRB lautet. Daher kann man auch generell keinen Rat geben. Bitte daher doch die anonymisierte WRB hier

    https://www.finanz-forum.de/threads/...wirksam/page79

    mal einstellen.... Es kann ja sein, dass grundlegende Fehler darin enthalten sind. Eine Überprüfung ist immer ratsam.
    OK werd ich mal machen.




    Zitat Zitat von ducnici
    3. Wie sind denn die restlichen Rahmenbedingungen? Zu welchem Zins hast Du in welcher Höhe abgeschlossen? Wie lange? Wenn 10 Jahre und er läuft noch bis 22/23, hast Du dann alles getilgt oder musst Du noch mal verlängern?
    Ursprünglich waren es 165T€ zu 2,9% auf 15 Jahre und 50T€ KFW zu 1,4% Zinsen auf 10 Jahre (Vertragsabschluss Anfang Januar 2013)
    Aktueller Stand müßten so bei 108T€ und 44T€ sein.

    Zinsbindung der KFW läuft im Januar 2023 aus und das Darlehen (Restsumme ca. 39T€) müsste verlängert werden.
    Das große Darlehen läuft bis Januar 2028 und ist, wenn nichts dazwischen kommt, vermutlich bis dahin komplett/fast abgezahlt. Alternativ könnte es im Herbst 2024 (10 Jahre nach Vollauszahlung) mit einer Kündigungsfrist von 6 Monaten zum Frühjahr 2025 gekündigt werden.

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von tneub
    Ja ist mir bewußt.

    OK werd ich mal machen.






    Ursprünglich waren es 165T€ zu 2,9% auf 15 Jahre und 50T€ KFW zu 1,4% Zinsen auf 10 Jahre (Vertragsabschluss Anfang Januar 2013)
    Aktueller Stand müßten so bei 108T€ und 44T€ sein.

    Zinsbindung der KFW läuft im Januar 2023 aus und das Darlehen (Restsumme ca. 39T€) müsste verlängert werden.
    Das große Darlehen läuft bis Januar 2028 und ist, wenn nichts dazwischen kommt, vermutlich bis dahin komplett/fast abgezahlt. Alternativ könnte es im Herbst 2024 (10 Jahre nach Vollauszahlung) mit einer Kündigungsfrist von 6 Monaten zum Frühjahr 2025 gekündigt werden.
    ob du auf eine Restschuld von aktuell 108.000Euro für die nächsten 10 Jahre 2,9% (oder, falls in 5 Jahren der Zins niedriger sein sollte, entsprechend weniger) zahlst,

    oder aktuell jetzt auf 1,2% für die nächsten 10 Jahre umschuldest, dürfte sich schon erheblich bemerkbar machen....


    Das KfW-Darlehen bliebe wohl aussen vor: https://www.widerruf-darlehen-anwalt...ensvertraegen/

    Das größte Problem dürfte wohl eher sein, dass bei einem wirksamen WR des normalen Darlehens und einer Ablösung durch eine andere Bank, die SPK die erstrangige GS freigeben müsste.
    Keine Ahnung, ob sie das macht, denn im Moment hat sitzt sie eigentlich mit beiden Darlehen wohl an ersten Rang.

    Könnte also sein, dass man einen Finanzierer finden muss, der sich für die nächsten 5 Jahre mit dem 2.Rang begnügt...

  7. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ehrlich gesagt, wenn ich mir den Art 247 § 8 in der Fassung von dem OLG Urteil mal anschaue, sehe ich da keine Pflicht für den DG, dem DN im Vertrag über die Kosten der Versicherungen zu belehren. Der § 8 trennt hier doch recht klar zwischen vertraglichen und vorvertraglichen Informationen. Nach § 9 die vorvertraglichen Infos nach § 8 zu vertraglichen Infos zu machen, kann man vertreten, wie das OLG Düsseldorf es wohl macht, aber scheint mir weit über das Ziel hinauszuschießen. Der § 8 Abs. 1 S. 2 begrenzt die vertraglichen Pflichten doch recht deutlich auf die Kontoführungsgebühren. Ging das Urteil in Revision (OLG Düsseldorf 20.06.2017 Az. I-17 U 144/16)?

  8. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Texis
    Ehrlich gesagt, wenn ich mir den Art 247 § 8 in der Fassung von dem OLG Urteil mal anschaue, sehe ich da keine Pflicht für den DG, dem DN im Vertrag über die Kosten der Versicherungen zu belehren. Der § 8 trennt hier doch recht klar zwischen vertraglichen und vorvertraglichen Informationen. Nach § 9 die vorvertraglichen Infos nach § 8 zu vertraglichen Infos zu machen, kann man vertreten, wie das OLG Düsseldorf es wohl macht, aber scheint mir weit über das Ziel hinauszuschießen. Der § 8 Abs. 1 S. 2 begrenzt die vertraglichen Pflichten doch recht deutlich auf die Kontoführungsgebühren. Ging das Urteil in Revision (OLG Düsseldorf 20.06.2017 Az. I-17 U 144/16)?
    Ich verstehe das OLG Düsseldorf nicht so, dass es eine konkrete Angabe der Kosten für die Gebäudeversicherung im Vertrag vermisst hat, sondern vielmehr die Aufnahme der in den Allgemeinen Darlehensbedingungen enthaltenen Verpflichtung zum (kostenpflichtigen) Abschluss einer Gebäudeversicherung auch in die eigentliche Vertragsurkunde. Das OLG Düsseldorf war offenbar anders als der BGH vier Tage später entschieden hat (XI ZR 741/16) der Auffassung, dass es von vornherein nicht ausreichen kann, wenn Pflichtangaben lediglich in AGB enthalten sind.

  9. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das OLG Celle bleibt sich treu:

    Wj

    Volksbank nach Widerruf von Darlehen zur Zahlung verurteilt

    In einem von hünlein rechtsanwälten geführten Verfahren, hat das OLG Celle die Volksbank Nienburg nach dem Widerruf zweier Immobiliendarlehensverträgen mit Urteil vom 14.02.2018 Az. 3 U 162/17 zur Zahlung von über 15.000 € an die Darlehensnehmer verurteilt.
    Inhaltlich ging es dabei um zwei Darlehensverträge bei der Volksbank aus dem Jahre 2003 und 2004. Diese enthielten u.a. Widerrufsbelehrungen mit dem Passus:
    “Sofern Sie nicht taggleich mit dem Vertragsabschluss über Ihr Widerrufsrecht belehrt worden sind, beträgt die Frist einen Monat.”.
    Die Darlehensverträge wurden 2011 bzw. 2013 zurückgeführt und im Mai 2016 der Widerruf erklärt.

    Das OLG Celle stellte dabei explizit fest, dass die Formulierung “taggleich” in zweifacher Hinsicht irreführend ist.
    Die von der Volksbank verwendete Formulierung in den Widerrufsbelehrungen der Darlehensverträge führt zu dem irreführenden Schluss, dass die zwei Wochen Widerrufsfrist nur dann gilt, wenn am Tag des Vergleichsschlusses über das Widerrufsrecht belehrt wird. Wird davor oder danach belehrt, gälte die Frist von einem Monat. Dies ist jedoch unzutreffend, weil das Gesetz die Monatsfrist für den Widerruf von Darlehensverträgen nur dann vorsah, wenn nach Vertragsschluss belehrt wurde. Das OLG Celle führt aus:
    “Die von der Beklagten gewählte Formulierung ist geeignet, einen normal informierten, angemessen aufmerksamen und verständigen Verbraucher zu verwirren. Autgrund der ausgeführten Unklarheiten ist die Venrvendung zweier Fristläufe missverständlich und widerspricht dem Deutlichkeitsgebot. Der Verbraucher wird möglicherueise von einer Ausübung seines Widerrufsrechts abgehalten, weil er sich zu einer Prüfung der Frist nicht in der Lage sieht (vgl. OLG Stuttgart, Urteil vom 22. September 2015,6 U 95/15, unter Bezugnahme auf das Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 22. September 2015; OLG Frankfurt, Urteil vom 7. September 2016, 17 U 6/16).”
    Besonders von Relevanz sind sodann die Ausführungen des OLG Celle in seinem Urteil vom 14.02.2018 Az. 3 U 162/17 zur Verwirkung.
    Der XI. Senat des BGHs hatte in einer Reihe von Entscheidungen im Jahre 2017 festgehalten, dass eine Verwirkung beim Widerruf von bereits zurückgeführten Darlehensverträgen grundsätzlich möglich sein kann und der Einzelfall jeweils zu prüfen ist. Besonderen Wert legt der BGH dabei darauf, ob das Darlehen auf Wunsch des Darlehensnehmers zurückgeführt wurde. Eigene Ausführungen dazu, ob eine Verwirkung des Widerrufsrechts vorliegt bzw. wann diese Anzunehmen sei, hat der XI. Senat hingegen in diesem Zusammenhang explizit nicht getroffen.
    Der XI. Senat hat die Entscheidung vollständig den Tatrichtern überlassen. Andere Senate des BGHs sind an dieser Stelle weiter und haben die Grundsätze der Verwirkung nach § 242 BGB näher definiert.
    So schließt etwa der IV. Senat eine Verwirkung des Widerrufsrechts auch dann aus, wenn der Vertrag beendet wurde, wenn der Widerrufende keine Kenntnis von seinem Widerrufsrecht hatte (BGH 17.05.2017 Az. IV ZR 499/14, 12.10.2005 Az. IV ZR 177/03). Ähnlich sieht es der VI. Senat der in seinem Urteil vom 30.11.2010 Az. VI ZB 30/10. Hiernach kann schon deshalb kein Verstoß gegen Treu und Glauben nach § 242 BGB vorliegen, wenn der Widerrufende zuvor keine Kenntnis von seinem Widerrufsrecht hatte, weil mangels Kenntnis eben auch keine treuwidriges Verhalten vorliegen kann. Treuwidrig kann der Widerrufende demnach nur dann handeln, wenn er das Widerrufsrecht gekannt hätte und es nicht trotzdem nicht ausgeübt hat.
    Das sogenannte ewige Widerrufsrecht nach § 355 Abs. 3 S. 3 BGB a.F. dürfte aber insoweit einem Rechtslaien nicht bekannt gewesen sein. Fehlerhafte Widerrufsbelehrungen von Darlehensverträgen sind zudem mit nicht erfolgten Widerrufsbelehrungen gleichzustellen. Laut BGH-Rechtsprechung gibt es nur richtige oder fehlerhafte Widerrufsbelehrungen und keine halbfehlerhaften oder halbrichtigen.

    Das OLG Celle hat im vorliegenden Fall die Verwirkung des Widerrufsrechts der Darlehensnehmer hinsichtlich der beiden streitigen Darlehensverträge abgelehnt. Das OLG Celle formuliert wie folgt:
    “Verwirkung kann auch deshalb ausscheiden, weil ein Darlehensnehmer aufgrund der ihm erteilten Belehrung keinen Anlass zu der Annahme hatte, nach Ablauf der darin genannten Frist noch ein Widerrufsrecht zu haben (vgl. BGH, Urteil vom 12. Dezember 2005, ll ZR32Vl04, juris Rn. 25 zum Widerruf nach einem finanzierten Fondsbeitritt).”
    Das OLG Celle vertrat zudem die Ansicht, dass überdies eine Verwirkung auch deshalb ausscheidet, weil die beklagte Bank sich unredlich verhalten hat. Anders als den Darlehensnehmern, war der Bank der Mangel in den Widerrufsbelehrungen bekannt oder hätte bekannt sein müssen. Trotzdem hat die Volksbank nicht von ihrer vom Gesetzgeber eingeräumten Möglichkeit zur Nachbelehrung Gebrauch gemacht. Der BGH hat z.B. bereits 2009 einige Varianten von Widerrufsbelehurngen als falsch ausgeurteilt. Diese fehlerhaften Formulierungen fandens ich auch in Widerrufsbelehrungen von Darlehensverträgen. Hier ist insbesondere der Terminus “frühestens” zu nennen.
    Letztlich enspringt aber auch die Pflicht zur korrekten Widerrufsbelehrung dem Gesetz, wenn eine Bank daher bewusst sich dafür entscheidet bei einem Darlehensvertrag nicht nachzubelehren, obwohl ihr der Mangel der Belehrung bekannt ist oder hätte sein müssen, dann kann sie sich nicht auf treuwidriges Verhalten des Darlehensnehmers berufen. Die Bank ist in diesem Fall selbst bösgläubig und belehrt nur deshalb nicht nach, weil sie den Widerruf verhindern will. Damit hat sie gerade nicht darauf vertraut, dass der Widerruf später nicht mehr erfolgen wird und ist nicht schutzwürdig.
    Die Gründe des Darlehnsnehmers für den Widerruf des Darlehens sind nach Maßgabe des OLG Celle ohne Belang und das OLG Celle folgt insoweit der Rechtsprechung des BGHs vom 16.03.2016 Az. VIII 146/15.
    Im Ergbebnis folgte das OLG Celle in seinem Urteil vom 14.02.2018 Az. 3 U 162/17 im Wesentlichen der beantragten Summe und verurteilte die Volksbank Nienburg zur Zahlung an die Darlehnsnehmer.


    Quelle: https://www.widerruf-darlehen-anwalt...ng-verurteilt/
    Hünlein RAe

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Liebe Freunde des Rechts,

    mit heute eingegangenem Urteil hat das LG Osnabrück (LG Osnabrück, Urteil vom 27.02.2018, Az.: 12 O 2038/17) unsere Anträge im Wesentlichen vollständig durchgewunken.

    Das Gericht hob heraus:

    "Der Kläger will mit seiner Klage die Modalitäten einer Rückabwicklung des Darlehensvertrags konkret judiziert wissen" ...

    Zitat Zitat von Anträge

    1) Es wird festgestellt, dass aufgrund des wirksam erfolgten Widerrufs das Darlehensverhältnis beendet ist und die Beklagte aus dem Darlehensvertrag vom 11.11.2009 mit der Darlehensnummer 111 über ursprünglich € 170.000,00 keine Rechte – insbesondere keinen Anspruch auf Zahlung der Zins- und Tilgungsleistungen – (mehr) herleiten kann.

    2) Es wird festgestellt, dass die Klägerseite an die Beklagte aufgrund der entstandenen Rückgewährschuldverhältnisse und der in diesem Zusammenhang erklärten Aufrechnung zum Stichtag 01.04.2016 keinen über einen Betrag in Höhe von € 111.000,00 hinausgehenden Betrag zu zahlen hat.

    3) Die Beklagte wird verurteilt, an die Klägerseite Nutzungsentschädigung in Höhe von € 4.000,00 nebst Zinsen in Höhe von 5 %-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz der EZB ab dem Stichtag 01.04.2016 zu zahlen.

    4) Es wird festgestellt, dass die Beklagte sich mit der Entgegennahme der noch offenen Valuta aus dem Antrag zu 2) in Annahmeverzug befindet und ihren Zinsanspruch zum Stichtag 01.04.2016 verloren hat.

    Hilfsweise

    Es wird festgestellt, dass die Beklagte sich mit der Entgegennahme der noch offenen Valuta aus dem Antrag zu 2) in Annahmeverzug befindet und in der Zeit zwischen dem Stichtag 01.04.2016 und der Rückzahlung der noch offenen Valuta lediglich Anspruch auf Verzinsung entsprechend dem für den jeweiligen Monat einschlägigen MFI-Zinssatz der deutschen Bundesbank – Rubrik Wohnungsbaukredite mit anfänglicher Zinsbindung von 5 bis 10 Jahren – hat.
    Die Anträge zu 1) und zu 3) waren problemlos zulässig.

    Der Antrag zu 2) – (bestehend aus Valuta zuzüglich vertraglicher Zins abzüglich geleistete Zins+Tilgung - nur hierauf hat sich die Aufrechnung bezogen) sei zulässig, da die Beklagte noch im Prozess die Berechnung geleugnet habe.

    Der Antrag zu 4) - (Hauptantrag) sei teilweise begründet, nämlich nicht zum Stichtag Widerruf, aber zum Stichtag mündliche Verhandlung. Zuvor habe es an einem verzugsbegründenden tatsächlichen Angebot gefehlt.

    Der Antrag zu 2) offeriere aber ein konkludentes Zahlungsangebot an die Beklagte, welches diese durch ihre Antragstellung in der mündlichen Verhandlung abgelehnt habe. Daher sei Verzug eingetreten. Nach § 301 BGB schulde die Klägerseite daher zu diesem Zeitpunkt Zinsen nicht mehr.

    Soweit die Klägerseite auf den MFI-Zinssatz für die Zeit nach dem Stichtag Widerruf abstelle, stünde dem die Rechtsprechung des BGH entgegen, wonach die Marktüblichkeit des Zinssatzes zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses zu ermitteln sei.



    Dies sehen wir nicht so. Mag es sein, dass es grds. keine Zäsur in Hinblick auf das "ob" von Zinszahlungen für die Zeit nach dem Widerruf gibt. Dies sagt aber noch nichts über das "wie hoch" der Zinsen aus. Wir halten die Rechtsprechung des BGH insoweit nicht für einschlägig und sehen uns durch die Gesetzesbegründung sowie die Kommentierung bei beispielsweise MüKo bestätigt.

    Dennoch ... eine saubere Sache ...

  11. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Hobbyesel
    Liebe Freunde des Rechts,

    .................


    Soweit die Klägerseite auf den MFI-Zinssatz für die Zeit nach dem Stichtag Widerruf abstelle, stünde dem die Rechtsprechung des BGH entgegen, wonach die Marktüblichkeit des Zinssatzes zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses zu ermitteln sei.



    Dies sehen wir nicht so. Mag es sein, dass es grds. keine Zäsur in Hinblick auf das "ob" von Zinszahlungen für die Zeit nach dem Widerruf gibt. Dies sagt aber noch nichts über das "wie hoch" der Zinsen aus. Wir halten die Rechtsprechung des BGH insoweit nicht für einschlägig und sehen uns durch die Gesetzesbegründung sowie die Kommentierung bei beispielsweise MüKo bestätigt.

    Dennoch ... eine saubere Sache ...

    In dem von mir kürzlich erwähnten Urteil des OLG Nürnberg vom 18.12.2017, 14 U 1221/16

    in der WM 2018, 370




    https://www.finanz-forum.de/threads/...l=1#post158042



    ging es u.a. auch hilfsweise - nach dem Antrag, der Beklagten wegen §312d Abs.6 BGB aF überhaupt keinen Wertersatz zu schulden-

    darum, welcher "Zinssatz" für die Zeit nach Widerruf anzusetzen wäre.

    Klägerseitig vertrat man hier die Rechtsauffassung, dass ab 30 Tage nach Widerruf allenfalls nur der Verzugszins in Betracht käme.
    Denn die Vertragsparteien wären ab diesem Zeitpunkt automatisch in Verzug.

    Zudem stand im damaligen, von der Beklagten verwendeten Muster ja drin, dass ggf. Wertersatz bis zum Widerruf geleistet werden müsse.

    Nicht darüber hinaus. Der BGH hat sich meines Wissens nach, über den Zinssatz über den Zeitpunkt des Widerrufes hinaus, bisher nicht geäussert.


    Die Angelegenheit liegt beim BGH mit NZB unter Az. XI ZR 33/18

  12. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Aktuelle Entwicklung am LG FFM in Sachen Sparda Banken nach dem 10.06.2010. Das LG Frankfurt äußert in einem Hinweis seine vorläufige Rechtsauffassung, dass Zweifel an der Ordnungsgemäßheit der Widerrufsbelehrung bestehen, da die Bank hier im Rahmen der Formulierungen zur Nachbelehrung das Wort „dann“ gegenüber dem Muster gestrichen hat, was zur gleichwertigen Darstellung zweier unterschiedlicher Fristen führt. Zudem hat das Gericht Bedenken, ob die Bank den Effektivzinssatz (unter Berücksichtigung des Zeitraums nach Ende der Zinsbindung) richtig berechnet hat, wofür die Bank darlegungs- und beweisbelastet ist.



    Während der erste Punkt zahlreiche Verträge der Sparda Banken in verschiedenen Bundesländern betrifft, ist der weitere Punkt letztlich auf nahezu alle Banken übertragbar, da dieser auf eine schwer verständliche Regelung der PAngV zurück geht.

  13. Avatar von Michi2020
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hat Jemand etwas mitbekommen vom heutigen Termin vor dem BGH zur falschen Widerrufsbelehrung der Spardabank Nürnberg? Es soll sich dabei um den Fall mit dem vorinstanzlichen Urteil v. 1.8.2016, 14 U 1780/15 des OLG Nürnberg handeln.

    Gibt es für das Thema "Widerrufsjoker" / Kreditwiderruf kein öffentliches Interesse mehr, hat das Urteil zur Genderisierung alles Interesse auf sich gezogen oder warum findet man zu unserem Thema praktisch keine aktuellen Infos?

  14. Avatar von fighting lawyer
    fighting lawyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    Aktuelle Entwicklung am LG FFM in Sachen Sparda Banken nach dem 10.06.2010. Das LG Frankfurt äußert in einem Hinweis seine vorläufige Rechtsauffassung, dass Zweifel an der Ordnungsgemäßheit der Widerrufsbelehrung bestehen, da die Bank hier im Rahmen der Formulierungen zur Nachbelehrung das Wort „dann“ gegenüber dem Muster gestrichen hat, was zur gleichwertigen Darstellung zweier unterschiedlicher Fristen führt. Zudem hat das Gericht Bedenken, ob die Bank den Effektivzinssatz (unter Berücksichtigung des Zeitraums nach Ende der Zinsbindung) richtig berechnet hat, wofür die Bank darlegungs- und beweisbelastet ist.



    Während der erste Punkt zahlreiche Verträge der Sparda Banken in verschiedenen Bundesländern betrifft, ist der weitere Punkt letztlich auf nahezu alle Banken übertragbar, da dieser auf eine schwer verständliche Regelung der PAngV zurück geht.
    Das ist aber interessant. Welche Kammer ist das denn? Die 21. ZK hat den Punkt mit dem „dann“ Letztes Jahr genau anders gesehen. Wir sind jetzt beim OLG mit der Sache.

  15. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nachdem der Gesetzgeber das Widerrufsrecht für Altverträge beendet hat und/oder Verträge aus der großen Widerrufszeit ausgelaufen sind, wüsste ich nicht wieso die Presse über ein eher unbedeutende BGH-Verhandlung berichten sollte. Glaube von 99% der BGH-Verhandlungen bekommt man in der Öffentlichkeit gar nix mit. Interessant wäre es natürlich trotzdem...

    Das fehlen des Wortes "dann" hört sich hingegen nach einem echten Kritikpunkt an. Bin erstaunt, dass sowas ausgerechnet aus Frankfurt kommt.

    Der effektive Zinssatz und seine Berechnung, scheint mir hingegen etwas undurchsichtig zu sein. Letztlich führt das auch nur zu dem Punkt, dass die Angabe vorhanden ist und der Frage, wie falsch eine Pflichtangabe sein darf/muss, damit sie fehlerhaft im Sinne der Pflichtangaben ist. Ein rein (leicht) fehlerhafter effektiver Zinssatz wird m.E. dafür kaum ausreichen, zumal der Gesetzgeber für diese Fälle andere Rechtsfolgen vorgesehen hat (§ 494 BGB). Ausser es liegt ein grober Fehler vor. Ehrlich gesagt wüsste ich auch nicht, wie man einen effektiven Zinssatz für die gesamte Laufzeit unter Berücksichtigung der Zeit nach der Zinsbindung ausdrücken können sollte. Das erscheint mir dann doch etwas zu spekulativ.

    Es ist zwar formales Recht, aber Fehler an den Haaren herbeizuziehen, hat beim BGH schon für die WRB von vor dem 11.06.2010 nicht geklappt.

  16. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Der Effektivzinssatz ist nach den Vorgaben der Preisangabenverordnung zu ermitteln. Das ist zunächst mal klar und diese sah (jedenfalls im Rechtsstand bis 2014) vor, dass der Effektivzinssatz auf die gesamte Laufzeit (also nicht nur die Zinsbindung) zu ermitteln ist. Das haben einige Banken schon mal grundsätzlich falsch gemacht. Zudem gab die PAngV samt Anahng vor, dass ab dem Ende der Zinsbindung derjenige Zinssatz anzusetzen ist, der dem Zinssatz entspricht, der bei Abschluss für variable Darlehen galt. Die Idee dahinter war letztlich, dass sich regelmäßig Festzinsdarlehen in variable Darlehen nach Ablauf der Zinsbindung verwandeln, wenn keine neue Vereinbarung getroffen wird.

    Da aber (jedenfalls 2010 bis 2013) variable Darlehen regelmäßig billiger waren als solche mit 10 Jahresbindung führt dies im Ergebnis zu dem etwas seltsamen aber eindeutigen Ergebnis, dass der Effektivzinssatz korrekt unter dem Nominalzinssatz liegt. Aus meinem Schriftsatz insoweit:


    "Die Beklagte hat entgegen den Vorgaben von § 6 Abs. 4 und 5 PAngV, der Art 19 der Verbraucherkreditrichtlinie umsetzte, bei der Berechnung des Effektivzinssatzes den vertraglichen Sollzinssatz auf die gesamte Vertragslaufzeit berechnet (Seite 4 unten des Darlehensvertrags).

    Nach der Anlage zur PAngV in der maßgeblichen Fassung war aber bei Verbraucherdarlehen mit anfänglicher Festzinsvereinbarung, die nach Auslaufen der Festzinsvereinbarung variabel weiter zu verzinsen sind (wie vorliegend), nach Ablauf der Festzinszeit der Zinssatz für variabel verzinste Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses zu Grunde zu legen.
    Ich zitiere aus der maßgeblichen Fassung der Anlage zur PAngV unter II lit j:

    „Bei Verträgen, bei denen die Sollzinsbindung vor der für die Rückzahlung bestimmten Zeit endet und nach deren Ende ein neuer, veränderlicher Sollzinssatz vereinbart wird, der in regelmäßigen Abständen nach einem vereinbarten Index oder Referenzzinssatz angepasst wird, wird angenommen, dass der Sollzinssatz nach Ablauf der Sollzinsbindung dem Sollzinssatz entspricht, der sich aus dem Wert des vereinbarten Indexes oder Referenzzinssatzes zum Zeitpunkt der Berechnung des effektiven Jahreszinses ergibt.“ Nach dieser klaren gesetzlichen Regelung (dies bestätigend Wimmer BKR 2011, 6, 9), ist ab dem Ende der Zinsbindung daher nicht der vertragliche Sollzinssatz für die Berechnung des Effektivzinssatzes anzusetzen, sondern der zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses maßgeblich Zinssatz für variabel verzinste Darlehen. Dieser ist nicht identisch, womit der Effektivzinssatz zwingend falsch ist."

  17. Avatar von Texis
    Texis ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Krasser Ansatz, danke für die Erleuchtung.

    Würde mich persönlich aber nicht überzeugen, wäre halt ein Verstoß gegen die PAngV aber im Sinne des WRR wird ja nur ein Verstoß gegen die Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB i.V.m. Art 247 §§ 6 - 13 EGBGB sanktioniert und ein effektiver Zinssatz ist angegeben. Bin mal gespannt wie die OLGs und der BGH das bewerten werden und ab wann eine fehlerhafte Pflichtangabe mit einer fehlenden gleichzusetzen ist.

    Relevanter wäre für mich ein Verstoß gegen die Angaben des Sollzinses nach der Vertragsbindung nach Art 247 § 3 Abs. 4 EGBGB wenn hier für die weitere Zeit kein variabler Zinssatz bzw. kein Referenzzinssatz angegeben wird. Hier fordert ja auch die Pflichtangabe tiefergehende Informationen.

    Hm mal eben nach der Gesetzesbegründung gegoogelt, da stand tatsächlich drin, dass der effektive Zinssatz nach § 6 PAngV anzugeben ist im Rahmen der Angabe nach Art 247 § 3 Abs. 1 Nr. 3 EGBGB a.F.. Von daher ein sehr berechtigter Einwand, wenn die Angabe fehlerhaft ist.

    "Nummer 3 verpflichtet zur Angabe des effektiven Jahreszinses
    (§ 6 PAngV). Bereits nach geltender Rechtslage ist
    diese Angabe in die Vertragserklärung des Darlehensnehmers
    aufzunehmen, vgl. § 492 Abs. 1 Satz 5 Nr. 5 BGB. Die
    Prozentzahl ist entsprechend der europäischen Vorgaben
    stets als „effektiver Jahreszins“ zu bezeichnen, auch wenn
    sich dieser ändern kann. Gemäß Absatz 3 ist der effektive
    Jahreszins anhand eines repräsentativen Beispiels zu erläutern.
    Dies entspricht der Vorgabe in Artikel 5 Abs. 1 Satz 4
    Buchstabe g und Artikel 6 Abs. 1 Satz 2 Buchstabe f der
    Verbraucherkreditrichtlinie." Drucksache 16/11643 S. 123

    Irgendwie glaub ich trotzdem nicht, dass es vor Gericht verfängt, schon weil die meisten Richter glaube ich nicht so gerne rechnen. Wenns tatsächlich so ne Masse an Banken falsch gemacht hat, wärs aber natürlich ein Knüller für die betroffenen DN.

  18. Avatar von Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Dazu, wie der effektive Jahreszins bei unechter Abschnittsfinanzierung seinerzeit richtig zu berechnen war, gab es 2011 auch Schriftverkehr zwischen dem Bundeswirtschaftsministerium und der Europäischen Kommission, da die Regelungen in der PAngV in Teilen auf der VerbrKrRL beruhen.

    Das BMWi hat dazu mit Schreiben vom 28.06.2011 bei der EU-KOM angefragt:

    "Sehr geehrte Frau R.,beim Treffen der “Working Group on Annual Percentage Rate of Charge (APR) in Consumer Credit Directive” am 30. Mai 2011 hat die Europäische Kommission die Mitgliedstaaten eingeladen, ihre Position zum Entwurf der Änderungen des Annex I der Verbraucherkreditrichtlinie betreffend die zusätzlichen Annahmen für die Berechnung des effektiven Jahreszinssatzes sowie zum Entwurf der diesbezüglichen Leitlinien (Guidelines for the Calculation of the Annual Percentage Rate of Charge) darzulegen.Die Bundesregierung möchte der Kommission für die bisher im Zusammenhang mit den Entwürfen geleistete Arbeit danken. Die Bundesregierung begrüßt, dass für die Umsetzung der vorgeschlagenen Änderungen der Zeitraum bis Ende 2012 vorgesehen ist. Ebenfalls begrüßt die Bundesregierung die Aussage der Kommission, dass auch sie die vorgesehenen Leitlinien als rechtlich unverbindlich ansieht.
    Im Hinblick auf den Entwurf der Neufassung von Annex I zur Verbraucherkreditrichtlinie ergibt sich für die Bundesregierung Klarstellungsbedarf im Hinblick auf die Regelung in Abschnitt II, Buchstabe j). Der Entwurf sieht vor, diese Regelung unverändert zu lassen. In Deutschland bieten Kreditinstitute Vertragsgestaltungen an, bei denen die Zinsbindung kürzer ist als die Vertragslaufzeit (sog. „unechte Abschnittsfinanzierung“). In solchen Fällen ist im Vertrag in der Regel vorgesehen, dass die Vertragsparteien wenige Monate vor Auslaufen der Zinsbindung in Verhandlungen über einen Festzins für die Folgeperiode treten (Verhandlungsklausel) und nur für den Fall, dass nach dem Auslaufen der Festzinsbindung keine neue Festzinsvereinbarung zustande kommt, ein variabler Zinssatz in Abhängigkeit von einem Referenzzinssatz gelten soll. Nach Auffassung der Bundesregierung ist auf diese Fallgestaltung Artikel 19 Absatz 4 anwendbar. Im Zeitpunkt des Vertragsschlusses ist der Sollzinssatz für die Folgeperiode nicht quantifizierbar, da nicht feststeht, ob eine Festzinsvereinbarung zustande kommt oder nicht, und deshalb auch nicht, ob der variable Zinssatz in Abhängigkeit von einem Referenzzinssatz zur Anwendung kommt oder nicht. Dies hat zur Folge, dass nach Auffassung der Bundesregierung für die gesamte Vertragslaufzeit der anfängliche Sollzinssatz zugrunde zu legen ist.
    Einige Banken sind hingegen der Auffassung, dass die Vorgabe in Abschnitt II, Buchstabe j) auf die genannte Vertragsgestaltung anzuwenden ist. Dies führt dazu, dass beispielsweise bei einer 30-jährigen Finanzierung mit einer Zinsbindung für die ersten 10 Jahre der effektive Jahreszins so berechnet wird, dass für den Anfangszeitraum der gebundene Sollzinssatz und für die verbleibende 20-jährige Anschlussfinanzierungszeit der variable Zinssatz in der bei Vertragsschluss geltenden Höhe angesetzt wird. In Niedrigzinsphasen besteht die Markterwartung, dass die Zinsen während der Vertragslaufzeit steigen. In solchen Phasen liegt der Festzinssatz, den der Kreditgeber Kunden für die erste Festzinsperiode anbietet, häufig höher als der variable Zinssatz, den das Institut zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses für entsprechende Finanzierungen anbietet. Die Anwendung der Berechnungsvorgabe in Abschnitt II, Buchstabe j) kann daher dazu führen, dass der effektive Jahreszins deutlich niedriger ist als der anfänglich vereinbarte Festzinssatz. Umgekehrt kann die Anwendung der Annahme auch eine „künstliche“ Erhöhung des effektiven Jahreszinses zur Folge haben, wenn der vereinbarte Anschlusszinssatz über dem anfänglichen Festzinssatz liegt. In beiden Fällen führt die Anwendung der Annahme dazu, dass der ausgewiesene effektive Jahreszins an Aussagekraft einbüßt.
    Daher bitten wir die Kommission zu prüfen, ob sie in den oben beschriebenen Fällen der unechten Abschnittsfinanzierung Artikel 19 Absatz 4 oder Annex I, Teil II, Buchstabe j) als anwendbar sieht. Falls sie zu dem Ergebnis kommt, dass Annex I, Teil II, Buchstabe j) anwendbar ist oder erhebliche Unsicherheit hinsichtlich der Auslegung besteht, sollte – auch mit Wirkung für die Effektivzinsberechnung im Anwendungsbereich der geplanten Richtlinie über Wohnimmobilienkreditverträge – klargestellt werden, dass die Berechnung des effektiven Jahreszinses bei Kreditverträgen mit langer Zinsbindungsfrist in der Weise zu erfolgen hat, dass auch in Bezug auf einen Zeitraum nach Ablauf der Zinsbindungsfrist der vereinbarte (anfängliche) Festzins zugrunde zu legen ist."


    Die Antwort der EU-KOM lautete auszugsweise:

    "Personally, I do not think that assumption (j) would be of application in the case you describe, because for the application of assumption (j) it should be known that the variable borrowing rate period follows the fixed rate period. If this is not known, and only a possibility exits (because the contract can be re-negotiated), then article 19.4 should be applied on the basis that the borrowing rate cannot be quantified at the time of APR calculation, and then the initial (fixed) borrowing rate shall be assumed until the end of the credit agreement. As indicated in articles 5, 6 and 10 of the CCD, consumers should be informed that this assumption is applied to obtain the APR at the pre-contractual and contractual stages, and the special features of the credit agreement should be also disclosed because they are relevant information for the consumers."

  19. Avatar von Ramm
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    wenn ich die Antwort bei google übersetzte verstehe icxh garnichts. kann ds jenand kurz u. knapp überstzten?
    Danke

  20. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @Recht_so

    Wahnsinn, was du so alles recherchierst. Danke dafür.

    Offenbar war das Problem mithin grundsätzlich bekannt. Allerdings ist die Auslegung einer Richtlinie durch die Kommission ja nicht entscheidend.

    Zum anderen Fällen grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen ja nicht in den Anwendungsbereich der VerbrKrRiLi. Daher ja auch die Frage mit Blick auf die geplante Wohnimmobilienkreditrichtlinie.

    Dann ist aber deutsches Recht grundsätzlich allein maßgeblich, soweit es solche Darlehen betrifft oder habe ich da grad einen Denkfehler? Hab das nicht geprüft.

    Keine Anwendbarkeit heißt keine Vollharmonisierung und damit kann der Gesetzgeber in diesem Bereich auch von der Richtlinie abweichen, wenn die Richtlinie es tatsächlich anders sehen sollte als die PAngV.

    Die PAngV ist ja auch in der Folge entsprechend geändert worden, damit diese Ergebnisse (Effektivzinssatz unter Sollzinssatz) nicht mehr vorkommen, denn es wurde folgender Satz ergänzt

    "Satz 1 Buchstabe j darf der Berechnung des effektiven Jahreszinses nur dann zugrunde gelegt werden, wenn feststeht, dass nach Ablauf der Sollzinsbindung ein variabler Sollzins zur Anwendung kommt."

    der die Anwendung auf die unechte Abschnittsfinanzierung ausschließt, da natürklich in diesen Fällen nie "feststeht", dass danach ein variabler Sollzins zur Anwendung kommt. Dies gilt aber eben erst ab 01.01.2013 und belegt mE eben auch, dass es vorher gerade anders war, weshalb der Änderungsbedarf gesehen wurde.

  21. Avatar von Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch

    Die PAngV ist ja auch in der Folge entsprechend geändert worden, damit diese Ergebnisse (Effektivzinssatz unter Sollzinssatz) nicht mehr vorkommen, denn es wurde folgender Satz ergänzt

    "Satz 1 Buchstabe j darf der Berechnung des effektiven Jahreszinses nur dann zugrunde gelegt werden, wenn feststeht, dass nach Ablauf der Sollzinsbindung ein variabler Sollzins zur Anwendung kommt."

    der die Anwendung auf die unechte Abschnittsfinanzierung ausschließt, da natürklich in diesen Fällen nie "feststeht", dass danach ein variabler Sollzins zur Anwendung kommt. Dies gilt aber eben erst ab 01.01.2013 und belegt mE eben auch, dass es vorher gerade anders war, weshalb der Änderungsbedarf gesehen wurde.
    Nach der Begründung des Bundesrates zu der Änderung handelt es sich allerdings - entsprechend der von mir oben zitierten Auffassung der EU-KOM zur VerbrKrRL - nur um eine Klarstellung der zuvor schon geltenden Rechtslage [vgl. BR-Drs. 328/12 (Beschluss) S. 2]. Das ist für die Gerichte freilich nicht bindend, sollte aber bei deren Entscheidung Berücksichtigung finden.

    Auf der anderen Seite hätte dann zwar wohl nicht diejenige Bank den Effektivzins unrichtig angegeben, mit der Du gerade vor dem LG Ffm im Streit liegst, dafür aber die anderen, die den Effektivzins mittels des nur ggf. zur Anwendung kommenden variablen Zinses berechnet haben.

    Die Rechtsfolgen unrichtiger Pflichtangaben für das Anlaufen der Widerrufsfrist im maßgeblichen Zeitraum sind aber auch streitig (dazu Hölldampf in WM 2018, 114, 115 f.).

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