ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das OLG Karlsruhe – Sitz der Darlehensnehmer – hält sich für örtlich zuständig nach § 29 ZPO, wenn – wie dort – negative Feststellungsanträge gestellt werden.
-> Keine Zins- und Tilgungsleistung nach Widerruf
-> nicht mehr geschuldet als € xxx zum Stichtag Widerruf
-> kein Anspruch auf Zinsen oberhalb des dynamisch schwankenden MFI Zinssatzes – SUD 118 – ab Stichtag Widerruf
Alleine die RA-Kosten sollen – weil Leistungsklage – nicht am Sitz der Darlehensnehmer zu fordern sein. Sehe ich anders, weil aus meiner Sicht lediglich Nebenforderung.
Das LG Baden-Baden hat die Klage noch (frech) als unzulässig abgewiesen.
(OLG Karlsruhe, Hinweisbeschluss vom 22.12.2017, Az.: 17 U 107/17)
interessant. Sagt das OLG Karlrsruhe nur was zur örtlichen Zuständigkeit in diesem Beschluss oder auch zur Zulässigkeit der Anträge im Übrigen und deren Begründetheit (gerade bei den letzten beiden)?
1. Zulässigkeitsprobleme hat das OLG nicht gesehen.
Dies ist erfreulich, weil vermehrt Gerichte den Antrag zu 2. nach der Entscheidung des BGH vom 18.05.2017 (fälschlich) für unzulässig halten oder im Wege der Auslegung die Anträge zu 1. und zu 2. "verbinden" und als "nur" Antrag zu 1. auslegen (so LG Köln, 15. Kammer mittlerweile). Das LG Bonn hat erstaunlicherweise keine Probleme mit Anträgen, weist aber dafür so ziemlich jede Klage gegen die DSL ab (2., 3. 17. und 19. Kammer).
Zum Antrag zu 3. zitiere ich stets das OLG Hamm, welches ausführt:
„Das Bestehen oder Nichtbestehen eines Anspruchs kann tauglicher Gegenstand einer Feststellungsklage sein, nicht aber sind es einzelne Voraussetzungen für bestimmte Rechtsfolgen (vgl. BGH NJW 2000, 2663).“
(OLG Hamm, Urteil vom 20.07.2017 - 28 U 182/16)
Hier werden ja Zinsansprüche oberhalb von MFI – SUD 118 – für die Zeit nach dem Stichtag Widerruf geleugnet.
Im Übrigen verweise ich auf Müko, der ausführt:
„Die Regelung zielt – ohne dass dies durch eine Einschränkung des Gesetzeswortlauts zum Ausdruck kommt – auf den Verbraucher, der einen (Immobilien-)Darlehensvertrag wirksam widerrufen hat (vgl. §§ 355 ff.). Angesichts der Verweisung auf das Rücktrittsrecht in § 357 Abs. 1 fürchtete der Gesetzgeber, der Darlehensnehmer werde trotz des Widerrufs mit den vereinbarten Zinsen bis zur Rückzahlung der Darlehensvaluta belastet bleiben.“
(MüKo in BGB, 5. Auflage 2007, § 346 Rn. 22)
und die Gesetzesbegründung, die ausführt:
„Zu Nummer 5 (Änderung von § 346)
Die Neufassung des § 346 BGB stellt sicher, dass der Verbraucher nicht den Vertragszins zahlen muss, wenn er nur einen niedrigeren oder gar keinen Gebrauchsvorteil hatte. Indem dieser Nachweis ermöglicht wird, muss der Verbraucher künftig bei einem geringeren Gebrauchsvorteil nur einen geringeren Zins zahlen. Wenn er gar keinen Gebrauchsvorteil hatte, entfällt die Zinspflicht ganz.“
(Bericht des Rechtsausschusses zu Art. 25 Nr. 5 OLGVertrÄndG, BT-Drucks. 14/9266 S. 45.)
Für deine vorgelagerten Hinweise zu den Zinsen nach Widerruf – hattest du hier im Forum mal erwähnt – danke ich dir.
3. Leider musste ich die Berufung sodann zurücknehmen, nachdem der BGH eine NZB zurückgewiesen hat, in der es um die Frage ging, ob die fehlende 30-Tage-Frist für den DN zur Fehlerhaftigkeit der Belehrung führen kann.
4. Ich habe unter anderem eine Berufung zur Frage, ob der Antrag zu 2. zulässig ist (Antrag zu 1. wurde zugesprochen, Antrag zu 3. als unbegründet abgewiesen), am OLG Köln liegen. Der Karnevalssenat hat darauf hingewiesen, dass bisher nicht streitig / ersichtlich sei, dass die Höhe des Saldos zum Stichtag Widerruf überhaupt streitbefangen sei.
Dies ist natürlich Unsinn, da in der dortig bezifferten Valuta nach Aufrechnung bereits die Nutzungsentschädigung anspruchsmindernd berücksichtigt wurde und die Beklagte sich zuvor (und immer noch) in epischer Breite zu (nicht nachgewiesenen) Refinanzierungskosten ausgelassen hat.
Defintiv spektakulär, das OLG Düsseldorf wird damit (leider) kurzen Prozess machen. Der BGH wird es kaum anders sehen, sonst müsste er zugeben, dass er Wesentliches zuvor übersehen hat (XI ZR 741/16) und dass wo der BGH doch selbst festgestellt hat, dass die Gerichte eigenständig prüfen müssen, ob die WRF zu laufen begonnen hat (XI ZR 72/16). Glaube kaum dass man sich die Blöße geben würde.
das sehe ich nicht so generell. Der BGH hat gesagt, dass die Gerichts die Prüfung der Gesetzlichkeitsfiktion von Amts wegen vornehmen. Fehler, die außerhalb der Belehrung sind, müssen schon auch vorgetragen werden. Die Belehrung selbst kann der Richter noch darauf prüfen, ob das deutlich ist, weitergehend kann man das mE nicht verstehen, sonst würde das dem Wesen des Zivilprozesses schon zuwiderlaufen.
Völlig richtig. Es ist aber bemerkenswert, dass der BGH in seinem Urteil XI ZR 741/16 die AGBs Nr. 27 abdruckt, die AGBs Nr. 26 aber unbeachtet lässt und zurückverweist, mit der Maßgabe, dass zu überprüfen sei, ob die AGBs teil des Vertrages geworden sind (wegen Aufsichtsbehörde). Diese Maßgabe wäre unnötig, wenn die AGBs bzw. die WRI fehlerhaft wegen der Nr. 26 gewesen wären. Dann wäre in dem Fall die WRI so oderso falsch. Ohne AGBs weil die Aufsichtsbehörde fehlt, mit AGBs wegen der Nr. 26. Nachdem alle relvanten Unterlagen vorlagen und damit insoweit der Sachverhalt klar war, hätte der BGH seiner eigenen Prämisse nach daher den Sachverhalt und die Darstellung der WRI selbst prüfen können und müssen.
Nachdem er das nicht gemacht hat, hat er entweder die Nr. 26 nicht gesehen, nicht beachtet oder ist der Ansicht, dass es für die Frage des Widerrufs irrelevant ist.
hatte der BGH (XI. Senat) eigentlich in seinen letzten Entscheidungen irgendwo mal was zur Anwendbarkeit der Vermutung von 2,5 % auf die Leistung des DN gesagt, wenn Darlehensgeber keine Bank sondern eine Versicherung ist?
Das OLG Karlsruhe – Sitz der Darlehensnehmer – hält sich für örtlich zuständig nach § 29 ZPO, wenn – wie dort – negative Feststellungsanträge gestellt werden.
-> Keine Zins- und Tilgungsleistung nach Widerruf
-> nicht mehr geschuldet als € xxx zum Stichtag Widerruf
-> kein Anspruch auf Zinsen oberhalb des dynamisch schwankenden MFI Zinssatzes – SUD 118 – ab Stichtag Widerruf
Alleine die RA-Kosten sollen – weil Leistungsklage – nicht am Sitz der Darlehensnehmer zu fordern sein. Sehe ich anders, weil aus meiner Sicht lediglich Nebenforderung.
Das LG Baden-Baden hat die Klage noch (frech) als unzulässig abgewiesen.
(OLG Karlsruhe, Hinweisbeschluss vom 22.12.2017, Az.: 17 U 107/17)
wäre es möglich, den Hinweisbeschluss mal einzustellen?
b) Muster für die Widerrufsbelehrung bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und bei Fernabsatzverträgen über Finanzdienstleistungen
lt. Anlage 3 (zu Artikel 246b § 2 Absatz 3)
Nach längerem stillen Mitlesen würde ich mich über Einschätzungen meiner Situation freuen.
Vorweg - Vielen Dank an alle User für die fundierten Informationen! Zu meinem eigenen Fall:
Es handelt sich um eine Immobilienfinanzierung bei der ING-DiBa, abgeschlossen Mitte 2012 im Fern Absatz. Das Hauptdarlehen i.H.v. 200.000 EUR (Zinssatz 3,5%) plus KfW Darlehen über 50.000 EUR (Zinssatz 2,2 %). In 2013 kamen dann noch zwei kleinere Verträge über jeweils 10.000 EUR dazu. Die Zinsbindung beträgt jeweils 10 Jahre. Die Verträge wurden Anfang 2017 widerrufen. Nach Ablehnung der Bank wurde Klage eingereicht. Kürzlich fand die mündliche Verhandlung statt. Die Bank hat dabei folgendes Vergleichsangebot gemacht: Ausstieg aus den Altverträgen ohne Vorfälligkeitsentschädigung bei Abschluss eines neuen Vertrages mit einem Zinssatz von knapp 2% bei 10 Jahren Zinsbindung. Die Restschuld aus den o.g. Verträgen beträgt z.Zt. ca. 190.000 EUR. Nun stelle ich mir natürlich die Frage, wie es weitergehen soll. Den Vergleich annehmen? Versuchen, bei dem Angebot einen besseren Zinssatz rauszuholen (bei einer regulären Anschlussfinanzierung wären bei 10 Jahren Zinsbindung momentan eher 1% realistisch)? Oder die Urteilsverkündung abwarten und sich mit der Gegenseite vorm OLG wiedersehen? Optimistisch stimmt mich der Artikel zur Ombudsmann Entscheidung betreffend die Praxis der ING-DiBa, nur Vertragsangebote zu verschicken, aber keine Vertragsurkunde. Auch wir haben dies in der Klageschrift thematisiert, zusammen mit falschen Widerrufbelehrungen und fehlenden Pflichtangaben. Die Frage ist, hat diese Entscheidung überhaupt Auswirkung auf die Urteile der Gerichte?
zunächst mal danke für die Information zu deinem Verfahren, was ja schon insoweit interessant ist, dass die ING trotz der Entscheidung des OLG Frankfurt vom 03.07.2017
offenbar bei Verträgen nach dem 10.06.2010 durchaus noch erhebliche Risiken sieht, auch wenn die Thematik der Aufsichtsbehörde nicht drin ist.
Ob das aufgrund der Art des Vertragsschlusses (keine Übersendung der Vertragsurkunde nach Annahme durch den Kunden, Ombudsmann) ist, kann ich natürlich nicht sagen. Ggfs sieht die ING auch andere Risiken. Der Punkt mit der Vertragslaufzeit ist ja wie einige andere Punkte hinsichtlich der Pflichtangaben noch nicht durch den BGH entschieden.
Klar ist aber, dass die ING natürlich viel dafür tun wird, ein Urteil, das den Ombudsmann bestätigen würde, zu verhindern. Je wahrscheinlicher das ist, desto größer wird auch die Vergleichsbereitschaft sein. Ob das LG FFM gewillt ist, dem Ombudsmann zu folgen, können ja nur dein Anwalt oder du wissen, denn idR gibt das Gericht das ja in der Verhandlung zu erkennen.
Der Ombudsmann ist eben ein weiterer Jurist und natürlich kann ein Gericht dessen Argumentation ebenso übernehmen wie die Entscheidung eines Gerichts oder eben auch nicht. Bindungswirkung hat das keine.
Erste Frage: Selbstzahler oder Deckung durch RSV? Bei ersterem blieben ja noch Kosten bei Dir hängen!
2% für 10 Jahre halte ich für wesentlich zu hoch! Und was ist mit dem Nutzungsersatz zu Deinen Gunsten? Bedenke, eine VFE würde der Bank bei einem wirksamen Widerruf überhaupt nicht zustehen!
Wir haben vor kurzem bei einer regionalen Bank für 20 Jahre (Volltilger) mit 1,3% abgeschlossen. Das ist aber regional und bundesweit eine der günstigsten Banken. Zudem die letzten Wochen der Zins wieder etwas nach oben gegangen ist.
Für Deinen Fall würde ich mal -zum Vergleich- die Allianz kontaktieren! Machten mir einen anständigen Eindruck! Kontaktdaten schicke ich Dir mal per pm.
Das Thema "Vertragsurkunde" ist mit Sicherheit ein Punkt, der kritisch für die ING DiBa sein wird. Es wäre höchst interessant, wie ein LG in FFM das beurteilt, wenn sogar der Ombudsmann schon das so sieht.
Ich hab Kenntnis von einem Fall, bei dem auch dies ein Thema ist und nun mit NZB beim BGH liegt. Az bekomme ich noch.
Und wenn dann die ING DiBa Berufung zum OLG einlegt, wunderbar. Dort wird man sich auf jeden Fall noch eher vergleichen wollen als jetzt, um Dir nämlich den Weg zum BGH zu versperren.
Sebkoch,
Wir sehen durchaus einige für die Gegenseite kritische Punkte. Die fehlenden Vertragsurkunden sind nur einer davon. Weiterhin gibt es u.a. unterschiedliche Widerrufbelehrungen für zeitgleich abgeschlossene (verbundene) Verträge, widersprüchliche Angaben zur Vertragslaufzeit in Vertragsangebot und standardisiertem Merkblatt. Mit Kleinkram wie “die Fettschrift im Absatz darunter lenkt vom Text ab” haben wir nicht argumentiert.
Das Gericht hat sich leider nicht in die Karten schauen lassen und sich eher zugeknöpft gezeigt. Mein Anwalt konnte jedenfalls keine Tendenz erkennen.
Ducnici,
RSV ist vorhanden. Sonst hätte ich mich auch nicht auf das Abenteuer eingelassen.
Stimmt, 2% bei 10 Jahren ist viel zu hoch. Zumal die Restschuld weniger als die Hälfte des aktuellen Verkehrswertes beträgt.
01.02.2018Rechtsanwalt Dr. Storch, Berlin berichtet: Das Land*gericht Potsdam ist akut über*lastet. Der Vorsitzende einer Kammer schrieb ihm in einem Kredit*widerrufs*streit wörtlich: „Infolge der (...) Personalbe*darfs*situation wird um Verständnis gebeten, dass für einen zeit*nahen Fortsetzungs*termin oder eine Entscheidung im schriftlichen Verfahren keine Kapazitäten mehr bestehen.“ Er riet den Parteien: Sie mögen sich auf der Grund*lage seiner bisherigen Hinweise vergleichen.
das muss man schon ein paar Mal lesen, bis das klar wird, denn in den mir bekannten Mustern der Sparkassen steht es anders drin. Ggfs hat die hier betroffene Sparkasse selbständig an den Mustern "rumgefummelt"
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
Rechtsanwalt Dr. Storch, Berlin berichtet: Das Land*gericht Potsdam ist akut über*lastet. Der Vorsitzende einer Kammer schrieb ihm in einem Kredit*widerrufs*streit wörtlich: „Infolge der (...) Personalbe*darfs*situation wird um Verständnis gebeten, dass für einen zeit*nahen Fortsetzungs*termin oder eine Entscheidung im schriftlichen Verfahren keine Kapazitäten mehr bestehen.“ Er riet den Parteien: Sie mögen sich auf der Grund*lage seiner bisherigen Hinweise vergleichen.
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