ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
im Urteil steht aber auch leider nichts darüber, ob das Ausfertigungen eines Angebotes waren, die den Klägern/DN zugesandt wurden, also von der SPK schon unterschrieben waren,
oder ob diese Dokumente noch überhaupt keine Unterschrift enthielten....
Im Urteil der Vorinstanz (LG Münster, Urt. v. 29.12.2015 - 014 O 203/15) wird es noch deutlicher, dass der Kläger zwei von der Beklagten unterzeichnete Exemplare erhalten hat.
also hat er faktisch ein Angebot der SPK erhalten. Und eine Kopie des Angebotes.
Er hat das Angebot unterschrieben, damit wurde das Angebot zum Vertrag. Den hat die SPK zurück erhalten.
Sie hatte dann die Vertragsurkunde mit beiden Unterschriften.
Was hat die SPK davon abgehalten, davon eine Kopie/Abschrift zu erstellen und dem DN zuzusenden?
Eine Abschrift von einer Vertragsurkunde kann denklogisch erst nach Zustandekommen des Vertrages erstellt werden. Nicht vorher.
Wie wäre es denn, wenn die SPK dem DN keine Kopie des Angebots mitgesandt hätte?
Dann wäre das Verfahren eben so, der DN unterschreibt, schickt den DV zurück, die SPK müsste eine Kopie/Abschrift erstellen und dann dem DN wieder zusenden.
Dann würde die Frist ab diesem Zeitpunkt des Erhaltes zum Laufen beginnen.
Klar und eindeutig bestimmbar.
Der Denkfehler liegt einfach darin, dass diese Zweitausfertigung/Kopie des Angebotes mitgeschickt wurde...
die ersten Entscheidungen zum Darlehenswiderruf sind zB vom LG Köln (Urteil vom 10.10.2017 - 21 O 23/17) und LG Gießen (Urteil vom 20.07.2017, 3 O 74/17) in Fällen der VW Bank (oder vergleichbarer Belehrungen) ergangen und zu Ungunsten der Kunden ausgegangen. Das ist aber natürlich nur mal der Anfang, denn das geht sicher auch bis zum BGH
Bei test.de kommt heute die Fortsetzung. Laut Landgericht Arnsberg war ein VW-Bank-Vertrag von Oktober 2014 auch 2016 noch widerruflich. Hier steht's.
Leider gibt es eine negative Entscheidung aus Oldenburg. Die Revision wurde natürlich nicht zugelassen. Gegen diese Entscheidung wurde Nichtzulassungsbeschwerde eingereicht.
Sollte die Entscheidung interessant sein, kann ich sie gerne zur Verfügung stellen.
Die DKB verteidigt sich aktuell gegen die Berechnung des Nutzungsersatzes in Höhe der vom BGH aufgestellten Vermutung mit dem Einwand, die DKB habe lediglich Nutzungen in Höhe der gesetzlichen Kapitalrendite nach § 26a KWG gezogen.
Sind hierzu Entscheidungen des LG Berlin oder anderer Gerichte bekannt?
Derzeit nehmen die erstinstanzlichen Gerichte an, dass die Unteschrift des Darlehensnehmers unter seinem Vertragsangebot, welches ihm in zweifacher Ausfertigung zur Verfügung gestellt wurde, nicht erforderlich ist.
Begründet wird dies damit, dass es sich bei dem dem Darlehensnehmer überlassenen Vertragsangebot, welches für seine Unterlagen bestimmt ist, trotz Fehlers einer Unterschrift um eine Vertragsurkunde handeln soll. Das LG Köln, Urteil vom 19.10.2017, Az. 15 O 83/17, zitiert in diesem Zusammenhang den § 126 Abs. 2 S. 1 BGB.
In Sachen der Pflichtangabe "Vertragslaufzeit" und der Angabe "auf unbestimmte Zeit" in Verträgen der DiBa hat in den Kommentaren von test.de ein RA die Widersprüchlichkeit der Angaben im Europäischen Standardisierten Merkblatt hierzu angesprochen. In der Tat dürfte sich die Frage stellen, wieso das OLG Frankfurt im Vertrag die Angabe "auf unbestimmte Zeit" durchgehen lässt, wenn verwirrenderweise dann im ESM z.B. steht "die Vertragslaufzeit beträgt mit diesen Konditionen 23 Jahre".
Das hört sich für mich ähnlich an wie die Fälle in denen es mehrere, widersprüchliche Belehrungen gab. Z.B. eine im Vertrag und eine völlig andere in den AGBs oder dem ESM. Aber hierzu scheint es auch immer noch so gut wie keine, erst recht nicht verbraucherfreundliche, Widerrufs-Urteile zu geben, seltsam. Offenbar vergleicht sich die DiBa weiterhin sehr gerne.
Leider gibt es eine negative Entscheidung aus Oldenburg. Die Revision wurde natürlich nicht zugelassen. Gegen diese Entscheidung wurde Nichtzulassungsbeschwerde eingereicht.
Sollte die Entscheidung interessant sein, kann ich sie gerne zur Verfügung stellen.
Derzeit nehmen die erstinstanzlichen Gerichte an, dass die Unteschrift des Darlehensnehmers unter seinem Vertragsangebot, welches ihm in zweifacher Ausfertigung zur Verfügung gestellt wurde, nicht erforderlich ist.
Begründet wird dies damit, dass es sich bei dem dem Darlehensnehmer überlassenen Vertragsangebot, welches für seine Unterlagen bestimmt ist, trotz Fehlers einer Unterschrift um eine Vertragsurkunde handeln soll. Das LG Köln, Urteil vom 19.10.2017, Az. 15 O 83/17, zitiert in diesem Zusammenhang den § 126 Abs. 2 S. 1 BGB.
Für die Wirksamkeit des Vertrages als solches mag das zutreffen.
Allerdings halt nicht für den Fristbeginn. Denn der BGH hat ja klar gestellt, was er im Sinne des §355 BGB als Vertragsurkunde ansieht. Ein Dokument, das beide Unterschriften enthält. Nichts anderes.
Also, das mit der fehlenden Unterschrift des DNs halte ich offen gesagt für absoluten Quatsch. Wenn ein DN 2 von der Bank unterschriebene Angebote erhält und eines davon unterschreibt, dann ist er in diesem Moment im Besitz einer Vertragsurkunde. Ob er diese dann am nächsten Tag an die Bank zurück sendet, ändert überhaupt nichts. Der Fristbeginn ist klar definiert.
Rechtlich angreifbar wären mM nur Darlehensverträge, wenn die Bank 2 Angebote ohne Unterschriften zugesandt hätte. Wenn der DN dann eines unterschreibt und dann an die Bank schickt, war er wirklich niemals im Besitz einer Vertragsurkunde. Dann müsste die Bank ihm eine Vertragsurkunde (mit beiden Unterschriften) schicken.
Da der DN auch in so einem Fall nicht wissen kann, wann die Bank letztlich unterschreibt, weiß er natürlich auch nicht, wann die Frist für den Widerruf zu laufen begonnen hat.
Kann mir auch nicht vorstellen, dass OLGs oder der BGH da anders urteilen werden...
Also, das mit der fehlenden Unterschrift des DNs halte ich offen gesagt für absoluten Quatsch. Wenn ein DN 2 von der Bank unterschriebene Angebote erhält und eines davon unterschreibt, dann ist er in diesem Moment im Besitz einer Vertragsurkunde. Ob er diese dann am nächsten Tag an die Bank zurück sendet, ändert überhaupt nichts. Der Fristbeginn ist klar definiert.
Rechtlich angreifbar wären mM nur Darlehensverträge, wenn die Bank 2 Angebote ohne Unterschriften zugesandt hätte. Wenn der DN dann eines unterschreibt und dann an die Bank schickt, war er wirklich niemals im Besitz einer Vertragsurkunde. Dann müsste die Bank ihm eine Vertragsurkunde (mit beiden Unterschriften) schicken.
Da der DN auch in so einem Fall nicht wissen kann, wann die Bank letztlich unterschreibt, weiß er natürlich auch nicht, wann die Frist für den Widerruf zu laufen begonnen hat.
Kann mir auch nicht vorstellen, dass OLGs oder der BGH da anders urteilen werden...
Nun ja, die Diskussion hatten wir ja schon bis zum Erbrechen. Der BGH sieht das mit der Vertragsurkunde i.Sinne des §355 BGB eben klar mit zwei Unterschriften.
Und eine Abschrift kann eben erst nach Vertragsschluss erfolgen. Nicht vorher.
Das was der DN im Doppel zugesandt bekommt ist die Kopie des Angebots der Bank an den DN. Nichts anderes. Und mit dem Erhalt des Angebotes der Bank kann die Frist nicht ausgelöst werden. Hat auch der BGH klar gestellt.
Wenn der DN von der Bank ein Dokument ohne Unterschrift erhält und der DN dann unterschreibt und zurück schickt, dann ist das der Antrag des DN, an die Bank. Kein Angebot der Bank.
Wie dem auch sei, der BGH wird sich damit befassen und das klar stellen.
suche Erfahrungswerte zu folgenden: ingdiba - Widerruf - Kreditlaufzeit/ESM (Widerrufsjoker Würde bei unserer Baufinanzierung von 2014 zutreffen)
Ich bin an einer außergerichtlichen Zinsanpassung aufgrund eines möglichen Widerrufsrechts interessiert > in Form eines selbstverfassten Schreiben an die IngDiba
ein (+) oder (-) würde mir reichen...
Eine anwaltliche Vertretung bis zum bitteren Ende wäre finanziell extrem belastend
Prozessfinanzierer wäre eine alternative - aber durch die zeitnahe Provisionszahlung im fünfstelligen Bereich wären die "Barreserven urplötzlich aufgebraucht"
suche Erfahrungswerte zu folgenden: ingdiba - Widerruf - Kreditlaufzeit/ESM (Widerrufsjoker Würde bei unserer Baufinanzierung von 2014 zutreffen)
Ich sehe da keine Chance, mit einem selbstverfassten Schreiben etwas zu erreichen. Auch anwaltlich geht derzeit außergerichtlich nur in Ausnahmefällen etwas - deswegen machen wir derzeit auch keine Angebote zur Prozessfinanzierung.
Die Rechtsprechung zu diesem Thema entwickelt sich gerade erst. Davon wird auch abhängen, ob die Diba sich hier irgendwann mal kompromissbereit zeigen wird. Ohne RSV würde ich hier derzeit die Füße stillhalten und die Lage beobachten.
Für die Rechtsfolgen eines Widerrufs interessanter Teilaspekt im heute veröffentlichten BGH-Urteil vom 17.10.2017 - XI ZR 157/16 - zur Unwirksamkeit von AGB-Klauseln zur laufzeitunabhängigen Kostenbeteiligung des DN bei einem Arbeitgeberdarlehen: Der XI. Senat bestätigt in Rz. 48 die Rechtsprechung des für Versicherungsrecht zuständigen IV. Senats, dass bei Zahlungen an Versicherer anders als bei Banken keine Vermutung der Nutzungsziehung in Höhe des gesetzlichen Verzugszinses besteht.
Wer ein bei einer Versicherung aufgenommenes Darlehen wirksam widerrufen hat, wird demnach konkret zu den vom Versicherer aus seinen Zahlungen gezogenen Nutzungen vortragen und ggf. Beweis antreten müssen, damit ihm im Rahmen der Rückabwicklung ein Nutzungsherausgabeanspruch zuerkannt wird. Fraglich erscheint, wie konkret der Vortrag des DN sein muss, da im Zweifel noch nicht einmal der Versicherer selbst die konkrete Verwendung einzelner Darlehensraten wird nachvollziehen können.
da wird man auf die Versuche beim Widerspruch /Widerruf von Lebensversicherungen Bezug nehmen können. Da ist es dasselbe, aber eben auch noch nicht ganz klar. Da bieten aber schön länger Gutachter Berechnungen aufgrund der Bilanzen der Versicherer an. Ob das im Ergebnis was nützt, man weiß es nicht.
[QUOTE=IG Widerruf;153609]Ich sehe da keine Chance, mit einem selbstverfassten Schreiben etwas zu erreichen. Auch anwaltlich geht derzeit außergerichtlich nur in Ausnahmefällen etwas - deswegen machen wir derzeit auch keine Angebote zur Prozessfinanzierung.
keine Angebote zur Prozessfinanzierung trotz folgenden Zitat?
Daneben sind auch die Aussichten von Kunden der ING Diba hervorragend. Denn nach Einschätzung der IG Widerruf sind nahezu alle Verträge der Diba, die zwischen Mitte 2010 und Ende 2015 abgeschlossen wurden, fehlerhaft.
Wird das Recht noch weiter geteilt. Erst bei der Verwirkung, jetzt noch beim Nutzen. Bei Banken 2,5 über Basiszinssatz und bei Versicherern im Zweifel gar nichts oder mehr. Zumal die 2,5 ü. Basis echt nicht die Welt sind. Völlig unnötige Aussage vom XI. Senat. Gibts vom IV. Senat aufgrund der vielen Lebensversicherungsverfahren keine ähnliche Vorgabe? Ein Gutachten hört sich für mich unpraktikabel und teuer an.
Im konkreten Fall hier vom BGH lässt es sich ja nachvollziehen, aber der Verein dort hat doch nichts mit den großen Versicherungen gemein, die im großen Stil u.a. Baudarlehen vergeben.
[QUOTE=alexplauen;153612]Okay, da bin ich gerade etwas völlig überrascht
Zitat von IG Widerruf
Ich sehe da keine Chance, mit einem selbstverfassten Schreiben etwas zu erreichen. Auch anwaltlich geht derzeit außergerichtlich nur in Ausnahmefällen etwas - deswegen machen wir derzeit auch keine Angebote zur Prozessfinanzierung.
Zitat von IG Widerruf
keine Angebote zur Prozessfinanzierung trotz folgenden Zitat?
Daneben sind auch die Aussichten von Kunden der ING Diba hervorragend. Denn nach Einschätzung der IG Widerruf sind nahezu alle Verträge der Diba, die zwischen Mitte 2010 und Ende 2015 abgeschlossen wurden, fehlerhaft.
Ja, das Angebot gab es zu dem Zeitpunkt, als wir einige außergerichtliche Erfolge erzielt haben. Hat sich dann aber wie gesagt als Strohfeuer herausgestellt. Aber danke für den Hinweis, werde den Artikel mal korrigieren.
Wir bleiben zwar bei unserer Ansicht, dass diese Kredite fehlerhaft sind und widerrufen werden können. Allerdings wird diese Ansicht bislang nicht von der Diba geteilt und auch von Seiten der Gerichte gibt es keine ausreichend eindeutige Rechtsprechung.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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