ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hi,
kann mir jemand sagen, ob schon neue Rechtsprechung dahingehend vorhanden ist, ob es ausreichend ist (oder nicht) die Aufsichtsbehörde im Europäischen Standardisierten Merkblatt (ESM) zu nennen?
Vielen Dank im Voraus.
Na dass die Angabe der Aufsichtsbehörde im ESM nicht ausreichend ist, hat der BGH in seinem Urteil XI ZR 434/15 vom 22.11.2016 ja eindeutig klargestellt, jedenfalls, dass es nicht ausreicht diese Information im Zuge der vorvertraglichen Informationen (ESM) zu liefern.
Zugrunde lag hier ein Vertrag der Sparkasse und dem DN lag das ESM der Sparkasse angeblich vor.
Das schafft aus meiner Sicht Klarheit für alle identischen Sparkassenverträge aus der Zeit nach 06.2010 und auch für Verträge anderer Banken die eine identische Vertragssituation haben. Im Fall Sparkasse wurde das gerade aktuell durch das OLG Hamm auch so bestätigt(I-31 U 285/15).
Es gibt aber Vertragskonstellationen wie z.B. bei der R+V wo zusätzlich das ESM im Kreditvertrag explizit als Anlage zum Vertrag genannt wird. Über einen solchen Sonderfall hat der BGH bisher noch nicht geurteilt, es befinden sich aber Fälle in der Warteschleife beim BGH, wo auch ich sehnlichst darauf warte, dass es da mal weitergeht.
Die große Frage bei diesen Fällen ist, ob der Inhalt des ESM durch Nennung als Anlage im Kreditvertrag zum Vertragsinhalt wird?
Ich selbst halte das für sehr fragwürdig, da Jeder der die ersten Zeilen eines ESM mit der Überschrift “Einleitungstext“ zu lesen beginnt nicht davon ausgehen wird, dass sich darin vertragsrelevante Inhalte befinden.
Und in meinem ESM erfolgt die Nennung der Aufsichtsbehörde erst nach dem Punkt 18 “Zusätzliche Informationen im Fernabsatzgeschäft“. Wenn man aber keinen Fernabsatzvertrag hat sucht man dort sicher nicht nach Pflichtangaben für einen Vertrag der nicht im Fernabsatz geschlossen wurde.
26.10.2017 Gleich noch eine Nach*richt zum Widerruf von Zins*anpassungs*ver*einbarungen: Der 1. Senat des Ober*landes*gerichts Frank*furt am Main hält Vereinbarungen zur Anpassung des Zins*satzes bei Ablauf der Zins*bindung für widerruflich, wenn sie wie üblich per Post abge*wickelt werden. Es handele sich um Fern*absatz*geschäfte. Das berichtet Rechtsanwalt Christian Rugen von Hahn Rechts*anwälte in Hamburg. Ein Widerrufs*recht nach den Regeln für Verbraucher*kredite gibts dagegen nach der Recht*sprechung des Bundes*gerichts*hofs in solchen Fällen nicht. Ein Verbraucher*kredit liegt nämlich nur vor, wenn ein Vertrag zu einem neuen Kapitalnut*zungs*recht führt. Zins*anpassungs*ver*einbarungen haben jedoch keinen Einfluss auf das Recht zur Kapitalnut*zung. Setzt sich die Rechts*auffassung der Ober*landes*richter in Frank*furt durch, können zahlreiche Kreditnehmer teure Zins*ver*einbarungen widerrufen und so Tausende Euro und oft fünf*stel*lige
Hat sich mal jemand von Euch intensiver mit den EU-Richtlinien befasst?
Einmal gibt es diese Richtlinie
Richtlinie 2008/48/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. April 2008 über Verbraucherkreditverträge und zur Aufhebung der Richtlinie 87/102/EWG des Rates https://eur-lex.europa.eu/legal-conte...8L0048&from=de
Die Umsetzung der obigen Richtlinie führte zu den Gesetzesänderungen am 11.06.2010 und 30.07.2010.
RICHTLINIE 2014/17/ЕU DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 4. Februar 2014 über Wohnimmobilienkreditverträge für Verbraucher und zur Änderung der Richtlinien 2008/48/EG und 2013/36/EU und der Verordnung (EU) Nr. 1093/2010 https://eur-lex.europa.eu/legal-conte...4L0017&from=DE
Die Umsetzung dieser Richtlinie führte zu der Gesetzesänderungen am 21.03.2016.
Im Rahmen der Umsetzung wurde auch die Ausschlussfrist, für Darlehen die zwischen dem 1. September 2002 und dem 10. Juni 2010 geschlossen wurden, eingeführt. Ferner wurde auch ein § 356b Abs. 2 S. 4 mit einer Höchstfrist von 1 Jahr und 14 Tagen für Neuverträge eingeführt.
Nun meine Fragen:
Ich finde dazu nichts in den Richtlinien...
Inwieweit erlaubt die eine oder andere Richtlinie Höchstfristen zu setzen? Oder schweigen beide dazu?
Wir haben nämlich die Lage, dass nur für Verträge ab 11.06.2010 bis zum 20.03.2016 ein "ewiges" Widerrufsrecht gilt. Ich frage mich, ob dies in den obigen Richtlinien angelegt ist oder der deutsche Gesetzgeber einfach darüber hinausgeht und teilweise Höchstfristen setzt, da die Richtlinien dem nicht entgegenstehen?
Für jegliche Hilfe wäre ich sehr dankbar.
Muss bei einer per Post zugestellten Zinsanpassung, wo aus einem endfälligen Darlehen (seinerzeit gegen Bausparen tilgungsausgesetzt) ein Annuitätendarlehen wird, die Änderung belehrt werden? Ist das nicht eine gravierende Kapitalnutzungsänderung?
Vorher habe ich das Kapital genutzt, in dem ich immer die gleiche Zinszahlung habe und die Tilgung in einen Bausparvertrag angespart habe und fort an nutze ich das Kapital, in dem ich die Schuld direkt tilge.
Der Ursprungsvertrag war nicht belehrungspflichtung, die Zinsanpassung aber wurde katastrophal falsch belehrt, obwohl dies laut LG Stuttgart nicht nötig war, weil es keine Kapitalnutzungsänderung gab. Nur ist die Änderung der Tilgung keine Kapitalnutzungsänderung?
Der Beklagtenvertreter erklärt, dass er den Schriftsatz des Klagervertreters vom 21.09.2017 erhalten habe, er beantragt insoweit Schriftsatzrecht.
Der Sach-, und Streitstand wird mit den Parteien im Rahmen der Güteverhandlung erörtert. Eine gütliche Einigung ist nicht moglich.
Es wird daher festgestellt, dass die Güteverhandlung gescheitert ist. Die mündliche Verhandlung schliesst sich unmittelbar an.
Der Klagervertreter stellt die Antrage aus der Klageschrift vom 17.03.2017 sowie die Hllfsantrag aus dem Schriftsatz vom 21.09.2017.
Der Beklagtenvertreter beantragt Klageabweisung.
Das Gericht weist darauf hin, dass nach seiner derzeitigen vorläufigen Einschatzung keine Widerrufsmöglichkeit des Vertrages aus dem Jahr 2001 besteht, desweiteren besteht nach derzeitiger Auffassung ebenfalls kein Widerrufsrecht der Prolongation im Jahr 2011. Nach derzeitiger Ansicht würde es sich um eine unechte Abschnittsfinanzierung handeln, so dass kein neues Kapitalnutzungsrecht vereinbart warden sei, daher wurde kein Widerrufsrecht aufgrund des Abschlusses eines Verbraucherdarlehens bestehen. Desweiteren ist das Gericht derzeit der Ansicht, dass auch kein Widerrufsrecht aufgrund einer Finanzdienstleistung im Fernabsatz besteht. Letztlich ist es fur das Gericht nicht erkennbar, dass durch die trotzdem vorgenommene Belehrung ein vertragliches Widerrufsrecht durch die Beklagte einqeräumt werden sollte.
Ferner weist das Gericht hinsichtlich des Klageantrags zu Ziffer 7 daraufhin, dass nach derzeitiger Auffassung kein Anspruch des Klagers auf Erstattung vorgerichtlich aufgewander Rechtsanwaltskosten besteht, da diese Kosten nicht als kausale Folge einer Pflichtverletzung angesehen werden konnen, selbst im Falle der Wirksamkeit des Widerrufes. Der Rechtsstreit ist insofern nach Ansicht des Gerichts entscheidungsreif.
Ja, dann wird das Thema doch noch mal, wie von mir lange wartet, sehr relevant. Man braucht allerdings schon widerrufene Verträge wegen der erlöschensregelung
Zum Thema Rückabwicklung nach Widerruf - Vertrag von 2008:
Sachverhalt:
Angenommen Widerruf am 30.06.2015 mit Aufrechnungserklärung, aber keine konkrete Benennung des Restsaldos etc.
Ablehnung Widerruf der Bank im September 2015 darauf alle Zahlungen unter Vorbehalt gestellt.
Das Restsaldo aus dem RückGSV betrug zu Gunsten der Bank nach Aufrechnung aller Nutzungen, Zahlungen für und gegen DN/ DG z.B. 50.000 zum 30.06.2015.
Nun wurden weiter munter die Raten abgebucht und später der Kredit durch Verkauf der Immobillie in Juni 2017 abgelöst nach der Bankberechnung mit VFE; ab diesem Zeitpunkt enstand wiederum ein Saldo zugusnten des DN , wenn der Widerruf gültig ist.
Dem Grunde nach ist meine Frage an Hand von BGH Urteilen oder zumindest aktuellen OLG Düsseldorf Urteilen, was der Bank nach Widerruf zum Restsaldo zusteht und auf Grund welcher gesetzlichen Grundlage.
Meine Denke:
Der Vertrag existiert durch die rechtsvernichtende Einwendung Widerruf eben nicht mehr, deswegen kann man nicht den Zins aus Vertrag heranziehen.
Der Bank mag durch Ihre WB auf das Restsaldo aus § 357 a.F. I Satz 2 i.V.m. § 286 III mit 2,5% über Basiszinssatz zustehen, weil in der WB steht
"Widerrufsfolgen
Im Falle eines Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten.
Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen Sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Willenserklärung erfüllen."
Oder es stehen der Bank ab Zeitpunkt des Widerrufs nur Nutzungen auf das Restsaldo zu, da man nachweisbar durch Einholung von Kreditanfragen zu 1,49 % hätte ab Widerruf / + 30 Tage finanzieren können.
Sei wie es sei, wie will eine Bank/ Gericht auf Grund welcher gesetzlichen Grundlage nach Widerruf noch den Vertragszinssatz zusprechen.
Der Vertrag existiert nicht mehr, entweder
1.
es ist bereicherungsrechtlicher Anspruch möglich ( Wertersatz ) 812 I , 818 III
oder
2.
§ 346 II Satz 2, 2 Halbsatz
oder
3.
§ 357 I Satz 2 BGB mit 286 III BGB
nur dann sind wir eben aus o.g. Gründen nicht beim Vertragszinssatz.
Der beauftragte Anwalt, will jedoch 5,2 % Zinsen auch nach Widerruf als Vertragszinssatz bis komplette Ablösung 2 Jahre auf das Restschuldsaldo zugestehen in der Abrechung zur Klage, sagt aber nicht konkret auf Grund welcher gesetzlichen Grundlage er der Bank den Vertragszinssatz zugestehen will.
Ich halte ihm diese 3 o.g. Möglichkeiten entgegen und bitte diese in die Klageschrift auf Rückzahlung zu übernehmen, von denen er sich zu keiner äussert, warum er eben keine dieser Modalitäten in eine Klageschrift übernehmen will; Rechtschutz vorhanden.
Der Anwalt will auf Grund der Tatsache, dass ich zumindest entweder eine der 3 Möglichlichkeiten in der Klage haben möchte oder sogar 0,0 % ansetze, damit die Gegenseite ihren Anspruch begründen mag, das Mandat niederlegen.
Es ist einfach ein Unterschied von um 8k ob Vertragszinssatz oder eben nur Verzugszinssatz 2,5 über Basis / Wertersatz 1,49 % etc. ab Mai 2015 zu zahlen ist.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass bei Rechtschutz freiwillig in der Klageschrift auf den Vertragszinssatz ab Widerruf bis engültige Ablösung abzustellen.?
Dann solltest du mal dein Mandatsverhältnis hinterfragen. Entscheiden kann letztlich doch immer nur der Mandant. Der Anwalt kann nur beraten und muss als Dienstleister dann letztlich dann doch mal machen, was sein Mandant will.
Ich versuche ja gerade mit meinem Post und Begründung herauszufinden, ob ich völlig auf dem Holzweg bin und sachfremd argumentiere; wenn jemand hier sagt, dass ich eine abstruse Ansicht vertrete und total auf dem Holzweg bin und Bank immer den Vertragszinssatz ab Widerruf bekommt - unter Annahmeverzug wurde Sie nicht gesetzt -, dann hilft mir das ja auch weiter.
Dann hat der RA völlig Recht und er ist genervt von mir. Nur er hat alle Unterlagen, ich mische mich nicht in die Klageschrift ein, die ich vorab gelesen habe, sondern frage lediglich, warum ich nach Widerruf gleich der Bank den vollen Zinssatz zugestehen woll.
Es macht in dieser Angelegenheit einfach ein Riesentunterschied aus, ob ich nach Widerrufserklärung den vollen Zinssatz zahle oder alleine wegen BGB 357 I S. 2, 286 III, 497 I a.F. günstiger aus der Nummer komme, weil ich auf Grund der Widerrufsfolgen der WB Belehrung in Verzug nach 30 Tagen meiner Erklärung damals war:
"Im Falle eines Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten.
Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen. Verpfl ichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen Sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Willenserklärung erfüllen."
Ich wäre ja dankbar 30 Tage nach Widerrufserklärung "nur" den Verzugszinssatz 2,5 % über Basis zahlen zu müssen also um 1,6% statt 5,2% auf das Restsaldo zum Zeitpunkt des Widerrufs; selbst 5% wären ja noch vorteilhafter und alle meine Zahlungen ab Widerruf ohne weitere Nutzungen oder 812/818 dann auf das Saldo aus dem RückGSV angerechnet würden.
Ich erhalte auf diese Fragen keine Antwort, ausser man kann es nur so, wie er sagt machen mit auch Vertragszinssatz nach Widerruf bis Ablösung, weil die Richter alle so entscheiden und er hoch dreistellig Fälle im Widerrufsrecht bearbeitet habe.
Ausserdem könne man doch nach Klageeinreichung noch erhöhen, was absolut 0,0 Sinn für mich ergibt.
Ausserdem ist die Immobillie kurz nach Mandatierung verkauft worden ( war noch nicht zu dem Zeitpunkt sicher mit not. Kaufvertrag), so dass natürlich die GS im 6 stelligen Bereich als Streitwert kein Thema mehr war.
Ich habe das Gefühl hier soll 0/8/15 hingeklatscht werden, mit hoffentlich Anerkenntnis oder 1 Gütetermin ein Vergleich, wo ich dann beim Mindestniveau nochmal Abstriche machen darf.
Die Belehrung ist an sich kein Thema mehr ( explizit diese Bank wurde mit der völlig identischen Berlehrung vom BGH schon abgestraft ) und Verwirkung ebenso nicht, weil der Vertrag bei Widerruf noch lief.
Ich bin da höchst verunsichert und selbst ein Anwaltswechsel käme trotz Rechtschutz nicht in Frage, weil doppelte Kosten bzw. ein anderer Anwalt verzichtet ja nicht auf den Teil.
Deckungszusage hatte ich vorher eingeholt und der Anwalt hat die Deckungszusage für die Klage dann angefragt und erteitl bekommen. Die Klage ist noch !! nicht eingereicht, auch weil ihm die Abrechnung mit dem LG Saar Rechner nicht gefällt.
Für mich ist es aussergewöhnlich das Mandat niederlegen zu wollen, nur weil ich nachfrage, warum man nicht meine Sichtweise nehmen kann, aber ich überhaupt keine auch mal Nachweis erhalte, warum man nur ausdrücklich den Vertragszinssatz auch nach Widerruf zu gestehen muss. Aber auch sagt, dass er mit der Versicherung abrechnen würde und man ja doppelte Kosten vermeiden wolle- also widerum genau das akzeptieren muss, was er sagt.
Wenn jemand eine kluge Exit Strategie hat, bitte her damit - gerne auch per P.M. , weil ich hier keine RA Debatte führen möchte; nur fühle ich mich betuppt.
Es ist sicherlich die derzeit absolut gängige Rechtsprechung der Oberlandesgerichte, dass der Vertragszins auch nach Widerruf zugesprochen wird. Es gibt allerdings auch gute Argumente dagegen und solange der BGH das nicht entschieden hat und Rechtsschutzdeckung besteht, würde ich hier natürlich weitere Ansprüche geltend machen. Schon die Tatsache, dass es im außergerichtlichen Bereich fortwährend Vergleiche und gibt, in dem die Banken noch teilweise Zinsen nach Widerruf erstattet haben, zeigt, dass sich die Banken da nicht sicher sind, wie es der BGH entscheiden wird.
Ich hatte ja auch darüber berichtet, dass etwa das OLG Zweibrücken in dieser Frage bislang noch nicht entschieden ist, wie es in einer Verhandlung vor einigen Wochen ausgeführt hat.
Neuigkeiten zu der von Volksbanken und Sparkassen gerne verwendeten Widerrufsfolgenbelehrung, wonach der Darlehensnehmer auch Aufwendungen des Kreditinstitutes zu ersetzen hat:
Zwischenzeitlich gibt es wohl einen unveröffentlichten Beschluss des OLG Oldenburg, nach dem die Ostfriesische VB in Berufung gegangen ist (Urteil des LG Aurich vom 27.04.2017).#
leider nein, wobei mich das sehr interessieren würde. Allerdings dürfte der Beschluss dann wenig erfreulich sein, sonst wäre er bei der Kanzlei, die ja ausgiebig über das Urteil des LG Aurich berichtet hat, wohl auch schon erwähnt.
1. Mag es sein, dass die OLGs bisher den vertraglich vereinbarten Zins in Masse auch für die Zeit nach dem Stichtag Widerruf zugesprochen haben.
2. Die Kommentierung vom MüKo führt hierzu aus:
„Die Regelung zielt – ohne dass dies durch eine Einschränkung des Gesetzeswortlauts zum Ausdruck kommt – auf den Verbraucher, der einen (Immobilien-)Darlehensvertrag wirksam widerrufen hat (vgl. §§ 355 ff.). Angesichts der Verweisung auf das Rücktrittsrecht in § 357 Abs. 1 fürchtete der Gesetzgeber, der Darlehensnehmer werde trotz des Widerrufs mit den vereinbarten Zinsen bis zur Rückzahlung der Darlehensvaluta belastet bleiben.“
(MüKo in BGB, 5. Auflage 2007, § 346 Rn. 22)
Dem Bericht des Rechtsausschusses ist hierzu zu entnehmen:
„Zu Nummer 5 (Änderung von § 346)
Die Neufassung des § 346 BGB stellt sicher, dass der Verbraucher nicht den Vertragszins zahlen muss, wenn er nur einen niedrigeren oder gar keinen Gebrauchsvorteil hatte. Indem dieser Nachweis ermöglicht wird, muss der Verbraucher künftig bei einem geringeren Gebrauchsvorteil nur einen geringeren Zins zahlen. Wenn er gar keinen Gebrauchsvorteil hatte, entfällt die Zinspflicht ganz.“
(Bericht des Rechtsausschusses zu Art. 25 Nr. 5 OLGVertrÄndG, BT-Drucks. 14/9266 S. 45.)
3. Es gibt also m.E. durchaus Spielraum für Diskussionen.
4. Dies geht zurück auf einen Impuls des Kollegen SebKoch hier im Forum, dem an dieser Stelle für die Mitteilung der Fundstellen Dank zu sagen ist.
sehr spannend und Danke.
Ich versuche mir das hier mal klar zu machen.
1.
Ich habe einen Vertrag und zahle den Vertragszinssatz.
2.
Ich widerrufe und die Bank lehnt ab, so dass es zu keiner Abwicklung vorläufig kommt, jedoch ensteht das RückGSV aus dem Widerruf zum Zeitpunkt des Widerrufs - ich gönne er Bank ihren Vertragszinssatz bis Widerruf und ich rechne mit 2,5 % Nutzungen zu meinen Gunsten, rechne auf und komme auf ein Saldo x zu Gunsten der Bank.
Ich lasse Annahmeverzug der Bank aussen vor.
Saldo aus Nutzungen für Kapitalüberlassung und meine Nutzungen gegen Bank aus meinen Zins/ Tilgungsleistungen - Aufrechnung zum Zeitpunkt des Widerrufs erklärt aber keine konkrete Summe angeboten und ein Restsaldo entsteht ( meistens für die Bank ).
Ich zahle Monate/ Jahre weiter ( die vertragliche Rate und die Bank rechnet weiter mit dem Vertragszinssatz z.B. 5,5 % ab )
und dann klage ich.
Jetzt gibt es meiner Meinung 4 Möglichkeiten, was der Bank auf das hohe Restsaldo auch durch die Rechtssprechung nach Widerruf zugebilligt wird.
a.
Möglichweise komme ich nach § 357 I, 286 III a.F. BGB nach 30 Tagen in Verzug mit 2,5 % über Basis aus gesetzlichen Cap BGB 497 I Satz 2 a.F. bzw. IV neu "spiegelbildlich" sagt der BGH ja auch bei dem Nutzungscap zu Gunsten des DN gegen DG - klar besser als Vertragszinssatz für den DN bei - 0,88 Basiszinssatz.
b.
Nach obigen Einwendungen, könnte der Nachweis erbracht werden, dass man das Saldo aus dem RückGSV ab Widerruf in Barmittel über z.B. Verwandte zur Verfügung hatte, aber durch die Ablehnung der Bank des Widerrufs die Verwandten das Geld für z.B. 0,3 % angelegt haben.
Dann würde man der Bank auf Grund der gezogenen Nutzungen nur 0,3 % Wertersatz leisten müssen - beste Option als Vertragszinssatz.
c.
Oder man hat zum Zeitpunkt des Widerrufs ein Vertragsangebot zu z.B. 1,50 % einer anderen Bank, aber durch die Ablehnung des Widerrufs und keine Freigabe der Grundschuld eben das Darlehen nicht beanspruchen konnte und argumentiert mit § 346 II 2 Halbsatz, dass der Bank auf das Saldo eben nur 1,50 % Nuzungen/ Wertersatz/ Zinsen zustünden, weil man hätte ja zu den Konditonen zum Zeitpunkt des Widerrufs innerhalb von 30 Tagen hätte ablösen wollen und können mit dem anderen Bankdarlehen. Klar besser als Vertragszinssatz
d.
Ich schulde auf das jeweilige Restsaldo nach Abzug jeder Rate nach Widerruf noch den Vertragszinssatz - die blödeste Lösung ^^.
Also um es nochmal deutlich zu fragen. Ich wende § 346 II Halbsatz 2 auf das ermittelte Restsaldo aus dem RückGSV zum Zeitpunkt des Widerrufs an; der Vertrag ist ja eindeutig ex nunc zerstört worden.
Was passiert mit den Zahlungen, die ich nach Widerruf geleistet habe?
Eigentlich wünsche ich ja, dass jede Rate ab Widerruf voll auf das RückGSV Saldo angerechnet wird, was auch wirtschaftlich sinnvoll ist, da ich ja auf eine kleine Rate nicht aus BGB 812,818 2,5% / 5 % Nutzungen seitens der Bank will, sondern lieber voll tilgen möchte und auch letztlich ja muss - alles andere ist ja abwegig, weil ich dann weniger € in Zinsen auf das ev. grosse Restsaldo zahlen muss. Eigentlich müsste man dann nachträglich mit jeder gezahlten Rate nach Widerruf die Aufrechnung mit dem bestehenden Restsaldo erklären.
Nur wenn die Bank nach Widerruf den vollen Vertragszinsatz erhält und ich keine Nutzungen mehr ab Widerruf auf meine Zahlungen selber erhalte, dann wird die Bank durch die Ablehnung des Widerrufs / ab diesem Zeitpunkt bei Lösung d. besser gestellt als sogar davor, wo ich zumindest noch selber Nutzungen von mind. 2,5 % auf meine Raten erhalten habe.
3.
Irgendwann kann es passieren, dass dann das Saldo 0,0 € ist ( z.b. Verkauf und Ablösung mit ersteinmal bezahlter VFE der Immobillie nach Widerruf ) und ab dem Zeitpunkt ich wiederum auf jede überzahlte Rate, weil sich das Saldo zu meinen Gunsten gedreht hat, aus BGB 812,818 Bereicherungsansprüche gegen die Bank habe - dem Grunde nach 5 % über Basis.
Kurz zur VFE. Die VFEist doch nach Widerruf dem Grunde nach eine Sondertilgung - eine Zahlung - auf das Restsaldo nach BGH oder ? Sie ist nur zufällig ein anderer Betrag als eine mtl. Rate z.B.
Es tritt ja offenkundig eine Zäsur durch den Tag der Widerrufserklärung ( + 30 ) ein.
Ich habe doch 4 Zahlungsströme jeweils vor und nach Widerruf einen für DN und einen DG ?
Habe ich das soweit richtig verstanden oder sieht jemand einen völligen Denkfehler bei mir; es macht ja auch dann Sinn das zumindest auch a.- c. in einer Klage vorzutragen und auch so eine Abrechnung zu machen und nicht von vornherein nur auf d. abzustellen oder ?
Habe nochmal eine Frage bzgl. der Kapitalertragssteuer und des Solis.
Vorgeschichte: Unsere Rückabwicklung mit der DKB ging im März 2017 durch und uns wurde im Rahmen der Rückabwicklung ein Nutzungswertersatz i.H.v. ca. 9.800 EUR zugesprochen. Im Urteil des LG Potsdam wurde auch ausdrücklich erklärt, dass KEINE Kapitalsteuer (zzgl. Soli) abzuführen war.
Gestern kam nun von der DKB ein Brief ins Haus geflatter,t in welchem eben doch "im Rahmen des Widerrufs" der Nutzungswertersatz einer Abführung von Kapitalertragssteuer (25% zgl. Soli) unterliege.
Der Passus lautet wörtlich: "Dieser Nutzungswertersatz unterliegt als Zinsertrag der Abführung der Kapitalertragsteuer (25% auf den Nutzungswertersatz) und Solidaritätszuschlag (5,5 % auf die Kapitalertragsteuer) an das Finanzamt. Als Kreditinstitut ist die DKB AG gesetzlich zur Abführung vo Kapitalertragsteuer/Solidaritätszuschlag auf Zinserträge verpflichtet. Als Gläubiger der Kapitalerträge haben Sie uns die Mittel zur Abführung der Kapitalertragsteuer zur Verfügung zu stellen. Überweisen Sie bitte daher den Betrag..."
Neben unserem Urteil des LG Potsdam, welches dies ausdrücklich verneint, gab es doch am 25. April 2017 auch noch ein BGH-Urteil, (XI ZR 108/16) welches sich gegen die Abführung von Kapitalertragsteuern im Rahmen von Rückabwicklungen ausgesprochen hat, oder? Meine kurze Frage an die Experten hier im Forum: Versucht es die DKB hier einfach mal frech und dreist oder habe ich etwas übersehen?
Ich dachte für mich eigentlich auch, dass der ganze Fall um den Widerruf mit der DKB zuende ist, aber siehe da,
auch bei mir ist heute das Schreiben der DKB wie bei Stesra ins Haus geflattert.
Mich würde dazu auch mal die Meinung des Forums interessieren.
Die von euch aufgeworfene Frage der Kapitalertragsteuer ist ein "Nichtthema". Ob Kapitalertragsteuer anfällt, entscheidet sich ohnehin im finanzgerichtlichen Verfahren, wenn man es darauf anlegt. Insoweit könnt ihr euch mit dem Finanzamt streiten. Die DKB wird eine Steuerbescheinigung erstellen. Die Urteile des BGH und auch des Landgerichts Potsdam betreffen allein die Frage, ob man den Bruttobetrag einklagen darf, solange die Bank die Kapitalertragsteuer noch nicht abgeführt hat.
Danke für die Einschätzung. Richtig ist doch aber dann, dass die Frage der Kapitalertragsteuer eine Frage zwischen mir und dem Finanzamt ist, die DKB aber den Betrag nicht von mir einfordern kann, richtig?
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